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【专访】铃木凉美:用各种技巧过好自己的生活,女性就能幸福了吗?

铃木的心态是“反正社会就是这样的,所以更多会寻找怎么能让自己比较开心轻松的生活方式”。在和上野千鹤子的通信之后,她对这种“豁达”产生了更多犹疑:开心轻松的生活,是可能的吗?

 |  徐鲁青
铃木凉美接受界面文化专访

铃木凉美接受界面文化专访

界面新闻记者 | 徐鲁青

界面新闻编辑 | 黄月

这其中很多人,心里既有堕落的快感,也在忍受堕落之境和白昼阳光世界的矛盾纠结、忍受自己无法更换的肉体,她们有时对一些事表示愤怒和谴责,有时圆融而巧妙地找到自洽……我觉得她们只要聪明而机巧地活下去就是好的。

七年前,铃木凉美在随笔集《献给爱与子宫的花束》中,如此剖析自身与其他投身夜世界的女性们。在中国,大多数读者知道铃木凉美,是从她与上野千鹤子的对谈信里。她出身知识分子家庭,白日在东京大学社会学系就读后毕业,做经济新闻记者、作家,夜晚游走在夜总会世界,从事色情行业、当AV女优。

实际上,在和上野千鹤子通信之前,铃木凉美已经写作多年。她的色情行业社会学研究最早激发自对置身性风俗产业和色情产业的女性是受害者这一观点的抵触——“我们才更聪明、更强大,男人是既悲惨又软弱。”铃木凉美的文集《日本的大叔们》《非·灭绝男女图鉴》轻盈地嘲讽男性众生相,聚焦夜场女性的小说《资优》也一度入围芥川奖。

七年前,她提笔写下随笔集《献给爱与子宫的花束》,记录流连于夜世界的诱惑与纠葛,关心投身其中的女性和母亲间发生的圆满会导致种种束缚,爱亦能催生种种恶心”的缠斗。2021年,她完成了另一篇社会学研究《JJ与它的时代:女孩在杂志中梦到了什么》,《JJ》是一本以“好嫁风”为定位的日本时尚杂志,铃木认为,这本杂志的女性读者并非一个被男性单向凝视的群体,她们也从杂志中汲取力量,变得更独立自由。

铃木凉美(图片来源:豆瓣)

在《献给爱与子宫的花束》在中文世界出版之际,界面文化(ID:booksandfun)记者在东京采访了铃木凉美。我们聊到了夜场写作、母女关系,日本的风俗业,以及她与上野千鹤子所处的二代日本女性间的不同。

从早年的夜世界到晚近的《JJ》研究,铃木凉美的思考兴趣似乎并未发生太大改变,那便是:在父权制网络中,个体女性如何用自身主体性开辟生存空间,甚至反过来利用父权制规则?在接受界面文化专访时,她提到自己的心态始终是“反正社会就是这样的,所以更多会寻找怎么能让自己比较开心轻松的生活方式”,但在和上野千鹤子的通信之后,她对这种“豁达”产生了更多犹疑:开心轻松的生活,是可能的吗?

01 写作:夜世界女性及她们与母亲的关系是我最大的兴趣

界面文化:和日本读者不同,中国读者们最先通过和上野千鹤子的通信集《始于极限》认识了你,书里你们围绕着女性主义话题展开对话。对比起来,《献给爱与子宫的花束》这本书收录的更像是你的生活杂文,它在你的写作脉络里处于什么样的位置呢?是什么让你开始写它?

铃木凉美:在日本,我和上野千鹤子女士的通信也受到了一定的关注,有些人对我的印象就是最近和上野一起出书的人。这次在中国出版的《献给爱与子宫的花束》是我在更早之前写的,更加接近我的原点的作品。在书中,我所专注的一个主题是在夜世界工作的女性以及她们与母亲的关系,这几乎就是我最大的兴趣。

界面文化:你和上野千鹤子的通信在中国引发很多讨论,日本读者对这本书的关注和反馈是什么样的?

铃木凉美:通信的读者有很多不同的类型。有一些是上野女士的同龄人或者稍年轻的读者,吸引她们的可能是上野老师会对年轻一代人说点什么;也有很多年轻读者对女性主义感兴趣,但觉得网上或大学讨论的女性主义和自己想表达的有些不同,而我在日本并不是一个很有女性主义色彩的作者;也有人是对我这样的人会和上野女士有怎样的对话感兴趣。

这本通信集还经常会出现在一些男性读者列的“我喜欢的书”书单里,可能有挺多日本男性也进入了反省阶段吧。他们从里面看到毫无自觉的加害者角色,或者看到从来没有理解到的女性烦恼的地方,还有很多男性读者希望能够从中听到女性的真心话。

《献给爱与子宫的花束》
[日本] 铃木凉美 著 蕾克 译
 一頁folio·广西师范大学出版社 2023-03

界面文化:你和上野千鹤子分属于不同代际的女性,通信中也可以看到你们有很多观点差异之处,比如她提到的犬儒主义和恐弱,而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面?你如何理解自己身处的世代在女性主义思潮中的位置?

铃木凉美:在日本,上野老师那一代女性是在性别角色仍然差异很大的70、80年代为女性争取更多样化的生活方式的人,正因如此,我才能够生活在一个有更大自由的时代,对此我非常感激和尊重。然而,在不存在的道路上寻找突破口并打破障碍的一代人,和能够做选择的一代人之间,自然会有不同的想法。

例如,曾经一个女人要独自进入全是男性的职场,她必须对抗性别歧视,否则很快就会失去容身之处,对她们来说或许就不能说出 “女性还是在家里比较舒服”这样的话,而是要更加敏感和努力。

我出生的时候,已经不是那个教育女性不读大学只要辅助老公的时代了,所以我可能会更加轻松随便。女性有和男性有一样的机会是非常好的事,但一些一直以来由男性承担的事我也并不想做。比如我觉得第一次约会的时候,让男性请客就很好,今后也想让他们请下去。但对于必须主张男女平等的前一代人而言,就不能说这样的话了。

女性主义学者上野千鹤子

关于恐弱主义,我非常能够理解上野女士所言,但仍有一些我不想这么认为的地方。我在年轻的时候进入了夜世界,觉得这里并不一定是男强女弱的世界,并没有全凭男性意志而被他们榨取的感觉,倒不如说是我们掌握了男性的性欲和弱点。这毕竟是一个年轻女性可以从他们手中获得高额金钱回报的行业,所以更像是我们在利用大叔们。从我的切身感受而言,我从来不认为男性就是完全的强者。所以上野女士的这个说法让我感到很意外也很有趣,但我确实没有什么被害者的感觉。

界面文化:你在2021年出版了社会学作品《JJ与它的时代:女孩在杂志中梦到了什么》,这篇论文关注的是以嫁给理想的男性为目标的时尚杂志《JJ》,你关注到女性如何通过它汲取力量并变得更独立自由。这似乎延续了你在《“AV女演员的社会学》里的一贯视角——父权制网络中,个体女性如何靠主体性开辟生存空间,甚至反过来利用父权制规则。这种反制是有可能实现的吗?你如何理解它的抵抗潜力与潜在危险?

铃木凉美:在父权社会一直存续的情况下,对于幸福的追求方式我觉得是多种多样的。像社会运动家、大学老师这些社会运动热心的人会指出错误部分,对整个社会进行轨道修正,对此我是非常尊重的。

铃木凉美(图片来源:豆瓣)

但可能因为我曾经身处于夜世界,觉得男性对于女性的欲望是没有那么容易改变的,所以内心会觉得反正社会就是这样的,不如更多寻找怎么能让自己比较开心轻松的生活方式。我年轻的时候尤其如此,在与上野女士的书信里我也提到过,电车就是一个会有痴汉的地方,所以像我这一代的女性就有很多巧妙的防御手段,比如尽量穿不会被痴汉摸的衣服,或者是带一个报警按铃,我不会去想怎样消除痴汉。

一直以来我对这种改变现实的问题比较少做出努力,但如果强调在社会中用各种技巧过好自己的生活,并认为这样就能够守护女性的幸福的话,很可能会扯想要改变社会者的后腿,或者说一些有利于维持父权社会现状的发言。大概上野女士也是对于我想法中的这个部分比较警戒。

界面文化:《献给爱与子宫的花束》的中文译者蕾克觉得,读你书的人很多带着一种女性凝视”——“有鄙视但一定有理解;有距离感,但一定能感觉到战友性。因为我们在她身上,也藏进了一部分自己。

你会烦恼媒体总用AV女优标签给你的写作制造话题,你感受到的与读者之间的关系是怎样的?你有体会到所谓的女性凝视吗?

铃木凉美:前段时间我去了早稻田大学,在那里遇到了一位在大学院研究女性主义的中国人。她告诉我,我现在是中国女性主义讨论中的话题人物,对此我是非常高兴的。

我时不时被研究女性主义的老师们批评想法错误,也会被30岁前后的男性认为这个女的好高傲,经常惹两边生气。最早我的文章是在男性杂志上连载,一开始对我的经历——接受了比较好的教育但又从事着H(色情)的工作——感兴趣的,其实是一些用比较奇怪的眼神看我的大叔们。虽然对牛郎或男性工作人员很有兴趣,但不管在小说还是散文里,我写的基本都是女性的事,我也一直怀有为女性读者写作的意识。

时尚杂志《JJ》

02 夜世界:夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界里战斗

界面文化:夜世界是你最重要的书写对象,无论是在《献给爱与子宫的花束》,还是后来的《资优》。你曾在采访中说:我就是喜欢AV女演员、妓女等置身夜世界的女性。夜世界令你着迷的地方是什么?

铃木凉美:我是在一个男女性别角色区分不再鲜明的时代度过青春期的。在教育、就业或家庭生活中,我并没有太多感觉到身为女性的不自由。然而夜世界是一个特殊的地方。我感兴趣的是,在女性已经可以和男性一样接受教育、劳动、赚钱的时代里,女性要如何面对自己的身体价值、男性对她们的爱欲,以及她们作为女性的生活。夜世界是一个女性的身体价值仍然很高的世界,其中的女性仿佛是在和白天工作的女性们完全不同的世界里战斗,这也是对我而言夜世界的魅力之处。

界面文化:你是否读过其他夜场女性的写作呢?可以谈一谈你喜欢的夜场作品和作家吗?她们如何影响你?

铃木凉美:日本有一位叫铃木泉的演员,她曾经是一个AV演员,后来成了作家。我的名字是铃木凉美,她是铃木泉,虽然没什么关联,但我很喜欢她。她在很早之前就去世了,比我现在还年轻。我小时候还有一位在电视上非常活跃的女优叫饭岛爱,也是比我更年轻的时候突然去世的。

在我年轻时崇拜憧憬过的从AV女演员转身成为电视人物或作家的女性中,许多人非常薄命,很早就离去了。在国外作为性感明星很有名的玛丽莲·梦露,也是在37岁左右的时候离世。在从事过性工作的名人中,活到不该再出卖身体价值的年龄并转行的人是比较少的,我今年40岁了,所以我感觉到,在这个年龄已经没有什么role model了。

铃木凉美入选芥川奖候选名单的《gifted》

界面文化:《献给爱与子宫的花束》里许多地方还提到了女性对牛郎的消费,你觉得女性和牛郎的关系,与男人和夜场小姐的交往是否有不同?牛郎行业的兴起并不完全等于女性拥有更多掌控权,你观察到牛郎和客户的关系一般是什么样的呢?

铃木凉美:在女性陪酒的店里,我们会看很多男客人非常霸道、趾高气扬,但是在女性付钱的牛郎店里,反而是牛郎很霸道。一些女性会特意付钱去找比较霸道、命令自己的男性,而一些男性可能在公司中没法摆架子,却会去陪酒女的店里摆架子。在本质上,女性和男性所追求的包括性在内的关系,是很不相同的。

男性和女性工作者的情况是很不一样的。在风俗店工作的女生有一个特征,她们很多都不是在贫穷的家庭长大,也受过相对比较好的教育,白天上大学、晚上出来兼职当陪酒女的情况很常见。

但男性陪酒可能就是一条和其他生活明确分开的道路,一边上大学或者从事别的工作、一边做牛郎的情况非常少。很多牛郎是因为无法接触、从事其他职业,或者没有受过足够的教育,才来当牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就只生活在新宿,没有其他朋友,来了东京之后也只做过牛郎,完全没有去过六本木、银座之类的街道(注:东京大公司和商场集中的地方)。而女性可能更聪明有技巧,一个人可以同时拥有白天的一面和晚上的一面。

在日本,陪酒女的数量压倒性地多于牛郎。和女性比起来,男性如果说自己曾经从事过AV工作或者牛郎的话,会被人抱以更歧视的目光。另外还有一群人是女性工作的风俗店里的男性工作人员,对他们的批判也比对女性的要严厉很多。比如女性主义者会主张,疫情期间国家应该对这个行业的女性采取救济措施,但是对工作人员或清扫人员等等并不同情,或者说把他们当作贩卖女性身体的坏人。

日本歌舞伎厅

界面文化:在《日本的大叔们》和《非·灭绝男女图鉴》里,你对男性众生相嬉笑怒骂,在与上野千鹤子的通信里,你也问道,怎样才不会对男性绝望。你现在对男性的态度仍然如此吗?这种态度在日本女性中常见吗?

铃木凉美:在还是女高中生的时候,我做过把女高中生穿过的内裤卖给大叔的兼职。500日元的内裤,我们女高中生穿个几小时,就会有大叔花数倍的价格比如1万日元来买。当时我就觉得,和这种生物不可能相互理解,一直有些破罐破摔。

因为日本男性趾高气扬、女性难以进入社会的时代非常长,且男性非常单纯,所以总之先把他们哄住,表面上给男性面子,女性们在背后自由地做自己的情况很普遍。像我这样直接把对男性的抱怨写成书又到处说的态度是比较少的。

03 母女关系:母亲对我而言既是论敌也是朋友

界面文化:《献给爱与子宫的花束》的写作历时很多年。在你的母亲在做完第一次癌症手术时,你开始写这本书,成书的半年前,她去世了。作为读者,我可以隐约感受到,在母亲去世之前,你对夜场和AV经历是更坦然的,但在书的最后似乎你变得有些犹豫了,是什么东西动摇了呢?为什么母亲去世之后夜世界对你失去了魅力?

铃木凉美:最初写这本书是在杂志上连载,那时候我的母亲还在世,而到这本书出版时母亲已经去世。对我来说,与母亲的关系从青春期开始就一直是我的烦恼,但同时也是我的幸运。

母亲从事一些翻译工作,教了我很多写作和语言的心得。我年轻的时候非常喜欢夜生活,而母亲作为上一辈的人——可能是与上野女士比较接近的一代人——对女性贩卖身体是非常抵触的。

当她还在世的时候,为了能够保持对立,我一直有些过度坚持,不去否定我的过去。她去世后,我发现自己失去了一个可以争辩的对手。写这本书的时候,我能更加诚实地面对夜世界的厌恶或遗憾之处,这些是母亲在世时我无法面对的。

儿时的铃木凉美与父母(图片来源:微博)

界面文化:现在回看这本书里的表达,你对母亲的情感发生了变化吗?

铃木凉美:离我母亲去世大概过去7年了。母亲对我而言既是论敌也是朋友,失去了这样的论敌和朋友是非常寂寞的。比起那些没能被母亲理解的地方、我们对抗的地方,我越来越多察觉到和母亲相似的地方以及受她影响的地方。

很多时候,回答母亲的问题,对我而言是整理想法的过程。失去母亲,不仅对于作为女儿的我来说是非常沉重的打击,对于作为文字工作者的我而言也是如此。我最近越来越多地想,如果我还能和母亲对话,可能我的写作还能再上升一个层次,这对我而言是巨大的丧失。

界面文化:关于母亲是鬣蜥的隐喻,你在书中提过多次。在日本漫画《鬣蜥之女》中,母亲以为自己的长女是鬣蜥,从女儿出生后就对她抱有偏见和厌恶,直到临死时才发现自己是由鬣蜥变成人类来报恩的,她内心深处一直埋藏着“对自己是蜥蜴而不是人类”的深深恐惧。她厌恶长女,其实是内心对自己真实身份的厌恶。你最后一篇文章的标题用的是《既不是鬣蜥,也不是人》,你怎么理解你和母亲的关系同这则故事之间的联系?

铃木凉美:我年轻的时候看了日本电视剧和漫画《鬣蜥之女》,母亲和她的女儿既有爱也有恨,她们非常想爱对方,但同时也恨对方。这是一个因为女儿与自己太相似而无法爱女儿的母亲,和直到母亲去世后才终于理解了母亲的女儿的故事。故事中的母亲经常欺负女儿,尽管这与我和母亲的关系不同,但这部关于母女之间复杂关系的漫画给我留下了很深的印象。

当我和上野女士交谈时,她和我当然不是母女关系,但我们有同样的女性身体,也有类似的烦恼。30岁左右的年龄差导致我们看到的风景、受到的对待、周围男性对我们的看法都很不同。即使母亲认为某件事对女儿绝对有好处,生活在当今社会的女儿也会认为这不是自己所需要的教导。正因为母女是在不同的环境中拥有相同的身体,所以既有相似的烦恼,也容易出现双方都难以接受的差异吧。