作为多年来活跃在公众视线的“慈善”人物，陈光标模式如何产生且能持续多年？其商业跟慈善究竟是什么关系？其中涉及到哪些法律问题？
编者按
近期，先后有媒体刊发长篇报道，将“中国首善”陈光标再次推到了舆论的风口浪尖。
报道指出，业务重心转移到饮料和减肥产品之后的陈光标，并未能如愿顺利转型，目前因产品滞销，拖欠经销商百万欠款至今未归还；与此同时，陈光标又与合作多年的生意伙伴陷入“到底谁在私刻公章”的纠纷之中。商业问题尚未理清，“首善”形象也同时被起底，报道指陈光标近年的慈善以数字注水为主，靠倒卖拆迁项目赚钱的同时，骗捐、骗头衔、骗项目。
作为多年来活跃在公众视线的“慈善”人物，陈光标模式如何产生且能持续多年？其商业跟慈善究竟是什么关系？其中涉及到哪些法律问题？
10月15日，公益沙龙邀请三位嘉宾，就相关问题进行了讨论。
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现 场 嘉 宾
徐永光，南都基金会理事长 国务院参事室特约研究员
郝 成，中国经营报要闻版组主编
仝宗锦，中国政法大学副教授
精 彩 问 答
Q 几年前陈光标的商业模式就受到质疑，当时是什么样的情况？
A 郝成：陈光标在2008年被评为中国“首善”，那时候大家肯定看到了相当多他的新闻，因为中国第一次有了这样高调从事公益的、自称捐了很多钱的人。我觉得走在大街上普通人也会知道陈光标。
中国经营报对他的调查开始于2010年年底，当时是法院的人主动给我打电话，说你能不能过来报道一下这个案子？我说你一个山西省法院的人说这个话挺奇怪的，你们立什么大功了？他说不是，陈光标到处找人来给我们打招呼施压，压力太大了，我们法院受不了这个事情，你们能不能让他彻底曝光，我们肯定公平判。
随后我们对他说的一些捐款数字进行简单整理，大家上网搜一下，不用出门，坐在屋子里搜新闻挨个对着看就会发现有问题，非常容易看出数据上的差别。
中国经营报的两位记者花了好长时间挨个核对这些账目，包括很多偏远的地方都走到了，核对的结果发现根本不是那么回事。我们内部开始反馈这个数字，发现（他口头宣传的捐款数字）简直夸张到不知道多少倍的地步了。所以我们就想，我们是一个经济媒体，应该去调查项目，公司怎么运转的？每天做好事的钱从哪里来？
2012年，中国经营报发了一篇报道，讲述他的项目是怎么来的。他说他是“首善”，在地方上到处找关系，告诉大家“我是‘首善’，每天做好事很辛苦的，能不能给我一些项目支持？你们要拆什么公共建筑的时候能不能把这个项目给我来做？”他就拿到了（项目）。
有的也走了一定的招投标形式，但实际上多是打过招呼的。拿到后他自己不做，再转包给别人从中赚差价。通过这个可以理解钱从哪里来。
我们的报道第一次讲了转包工程的事，大致通过个案讲出他可能存在的商业模式。但因为当时没有找更多的个案，没有把这种商业模式彻底揭露出来。
比较一下两次质疑潮，2011年4月份、5月份，中国经营报、南方都市报等相继好几个媒体的质疑，包括今天的质疑。我觉得是一个升级的过程。当时我们质疑主要是停留在公益这块，你究竟是捐了还是没捐，你是骗人的还是真的捐了那么多？但今年情况好很多，彻底把他的商业模式挖出来。现在大家都看到了，他做这些好事的目的是什么？
非常坏，在破坏市场公平。别人有很好的资质却拿不到拆迁工程，他通过关系把这个项目拿到，回头来转包。抛开“首善”之说，单纯从商业上来说，这样的企业经营上不合格，而且破坏市场。
这一轮的报道揭露了更多问题，他的好多钱没有进到公司的账，账外循环，此外造假章，假章里有商务部的，有地方上的公益组织。他过去拿那么多证书不能说都是假的，但总觉得很可疑。他天天说我给哪个公益组织捐了几百万，好多公益组织明明没有收到钱，有的公益组织根本不存在，有的公益组织给记者澄清了他们没收到，但也不追究陈光标的责任。
我觉得这涉及到传播或者社会心理的问题，他已经被树立成一个做善事的大善人，好多人不愿意去质疑，总觉得那是小瑕疵。
但是从这一轮报道来看那绝不是小瑕疵，那是大问题，那是在破坏社会公平，破坏市场公平，给其他企业家带来不公平的一件事情。
我如果哪天有机会再见到陈光标先生，我会很愿意和他好好讲一讲，不要瞎整，这个事情这么证据扎实，错了就要认。谢谢。
▲ 《中国经营报》曾在2011年就陈光标做过数版报道。
Q 有媒体估算陈光标这些年大概捐出两千多万元，但黄埔公司的账上又一直在欠债，那么做公益的钱从哪来，挣的钱又去哪儿了？
A 郝成：首先讲第一个模式，转包。
转包这种方式，获得项目很重要，他怎么获得呢？比如说这个项目可能要花好几千万，但你想几百万就拿到怎么拿？所以得用到你的名声，你是“首善”，打关系打招呼廉价拿到项目。他自己没有做项目的人，也不想做，拿到之后再以很高的价格转给别人，就这么挣钱。
这一轮报道还指出体外循环资金，钱没走公司的账，进个人腰包，还不用纳税。
第二个模式现在还在爆发中，比如说营销。他在卖一个名声，卖自己的凉茶，曾经要卖空气。这个也很简单，他没做什么具体的产品，但是有陈光标的名字。经销商去销售有陈光标名字的产品，把钱交上来，陈光标再找一家企业生产。到后期，经销商供不上货，管他要钱，生产企业因为没给足钱也要告他。上下游都在告。这个模式相信随着媒体进一步深挖会报道出来更多信息。
Q 从2008年千里驰援灾区一举成名，陈光标式慈善的演变路径是怎样的？这种慈善方式的危害究竟在哪里？
A 徐永光：我觉得陈光标一定会成为中国在转型期的一个现象，后人一定会研究陈光标现象。为什么会出现这么一个人？
中国出骗子不奇怪，大家都上过当。但他几乎从头到尾都骗，最后还变成一个道德楷模。通常骗人都要悄悄地骗，但高调行骗、大张旗鼓，唯陈光标一人尔，这也是一个很有意思的现象。
为什么？他绑架了谁？
有人对陈光标和慈善的关系提出质疑，说他不算慈善。其实是绕不过去的，陈光标首要的招牌是中国“首善”，当然和慈善有关系了，怎么说他没有关系呢？而且打着中国“首善”这个招牌，他做得对，当然给这个行业增光增色，增加公信力，他要胡来，那就是在让本来公信力很低的行业雪上加霜。打着中国“首善”到台湾、美国招摇过市，中国慈善界的人还觉得脸上有光吗？
他这个事情是怎么发展的？他是怎么演变的？我也讲一讲我对他的了解，以及我对他的一些看法和变化。
首先，2008年汶川地震是他最早大曝光的机会，现在已经知道，他在汶川地震中的那些故事是编的，照片是摆拍的，这个当时谁知道？我那时也写文章称赞陈光标——我们的企业家出了这么一个英雄。他后来也陆续得到“抗洪救灾英雄模范”、“首善”等等头衔。
▲ 据媒体报道，“2008年，汶川大地震发生后，陈光标率领其公司组织的救援队伍积极参与救灾。” hexun.com
对这个问题我们也不要过分指责，因为那时他的行为没人揭露。但大家可以再查一下，2011年之后，他就基本没有再拿到非常重头的荣誉了。后来有一家媒体评中国“首善”，陈光标还想申报，媒体要看发票，他拿不出来，挡住了。我们要承认这样一个变化的过程。
我对他提出质疑是2010年春节，他在江苏工行摆了一个4000万人民币的钱墙，报道说他募捐了4000多万。我看到报道说他个人捐了300万，也就是说很多钱是别人捐的。那么我再一查发现这有问题，2010年这个行为是在江苏省人大通过了《江苏省慈善管理条例》之后，慈善管理条例有若干条，慈善募捐必须经过政府批准，没有经过政府批准的慈善募捐是违法的，追究法律责任，有问题还要追究刑事责任，总而言之很严厉。他这次在江苏条例公布之后，也就是说，是一次没有经过政府批准的违法募捐。
现在有人说《慈善法》来了，他不能再搞了，但是法不追溯既往。先不说《慈善法》，这件事在当时就已经违反了江苏省的这个条例。之后我和陈光标有多次见面，每次我都说你不要胡来，我已经在报上批你了，这是违法的，陈光标说下次不搞了。
但过了一年，2011年1月份，他又做了一个更大规模的事，那次募捐1.27亿，其中现金8000多万。这两次报道说，善款都是几百个企业家给他捐款得来的，他自己公开说几千万的现金打入个人银行卡。有一次在凤凰一虎一席谈上辩论，他就这么说，这是高调违法嘛。一个多亿的钱进入了个人银行卡，最后钱哪里去了？他说发了现金，但现金发了多少（没有明确的统计证据）？
2011年盈江地震，他去灾区让灾民举人民币摆拍。我一看问题大了，按照慈善伦理来讲是大忌。为了炫耀自己，不顾受助人的尊严，这是对受助人的人格侮辱，慈善伦理是绝对不能容忍的。所以我说你这是暴力慈善，结果他还挺受用，说我就是暴力，中国慈善就是要暴力。
为什么他能够这样做？他说中国慈善不透明，慈善体制有问题，所以他就要来冲击这个慈善体制，他就要对这个慈善体制实行大暴力。好，他似乎拿到一个合法性的依据。
实际上用几句话概括陈光标这个过程，他以前是不是真的做过慈善？或者捐了多少钱？目前如果没有司法部门的介入、调查、确定、核准，恐怕不好说。但是现在基本上可以肯定，2008年汶川地震，他忽悠了全国人民，当然也包括我，他是真正把“首善”这个东西拿到手，在汶川地震援助当中做了假。
从此以后，他就开始把慈善当成消费品，很多行为是在消费慈善，这个行为还是危害最低的。接着他说他就要大暴力，就要公开募捐，就要自己做，踢开慈善组织。这个时候我感觉他开始绑架慈善。
我们要讨论、要反思，慈善为什么会被绑架？
Q 这几年每次爆发陈光标的质疑都源于媒体的报道，公益界为何没有或者很少传达出质疑的声音？
A 徐永光：我们要反思，包括他还能继续以公益的名义去卖减肥茶等产品，我觉得慈善界是要问自己为什么？
我昨天看到一篇文章，说慈善界应该为陈光标的行为和他造成的损失付出代价，这个代价就叫智商税，低智商要付出代价。
我觉得这不是智商的问题，而是麻木，说得更难听一点，是纵容。如果整个行业能够站出来抵制他这个行为，他能玩到今天吗？他毕竟是一直抗着慈善的旗号，不要说跟慈善没关系，现在卖产品也是中国“首善”。媒体调查慈善机构为什么不配合呢？有什么不好配合的呢？说要“尊重捐款人的隐私”，这时应该把什么利益放在第一位？你的机构利益、陈光标的利益、社会利益，还是慈善界的公信力？尊重隐私这句话，《慈善法》有规定，但过去《慈善法》还没有出来。他说自己捐了46所希望小学，我是一直在批他的，但应该机构出来说没有，对不对？
麻木和姑息纵容是造成今天这个局面很重要的原因，是我们的责任。
Q 怎么看“陈光标毕竟是真金白银捐了钱”这种说法？
A 徐永光：慈善有一个基本的准则，必须是真的，如果是假的叫慈善吗？必须是真的。慈善要是伴随着欺骗，就突破了道德底线。假如在做慈善过程当中，经过调查有违法行为，那就突破了法律的底线。陈光标不断在突破底线。
Q 陈光标事件有哪些涉法问题？
A 仝宗锦：首先有一个问题，就是捐赠人承诺捐赠，但是后来没有实际履行义务。
《慈善法》实施之后里面有明确的回答，第41条说：捐赠人如果违反捐赠协议，预期没有交付捐赠财产，有下列情景之一的，慈善组织或者其他接受捐赠的人可以要求交付，捐赠人如果拒不交付的，慈善组织和其他接受捐赠的人，可以依法向人民法院申请支付令或者提起诉讼。当然有一些条件，比如说捐赠人通过广播、电视、报刊、互联网等媒体公开承诺捐赠；第二是捐赠财产用于扶贫济困、扶老救孤、续病助残、优抚以及救助自然灾害等事故灾难等突发事件造成的损害，并签订书面捐赠协议的。
但这里面有一个问题，可以请求人民法院申请支付令或者提起诉讼的主体，是慈善组织或者其他接受捐赠人。这里面有一个非常大的空间，因为有时候并没有一个明确具体的接受捐赠的慈善组织，或者具体的接受人。比如陈光标说捐给某些事件，没有说捐给红十字会，或者捐给某个人。这个过程中没有具体的主体拥有诉权，可以出来向人民法院申请支付令。陈光标都说得非常抽象、空泛，说要捐给某个项目。《慈善法》之后这些问题怎么解决，值得我们进一步思考。
陈光标事件中出现的另一个问题是，运用个人账户进行公开的募捐，而我们知道《慈善法》，包括江苏省之前的条例，地方性法规，是禁止个人公开募集资金的。
但《慈善法》属于社会法调整范围，不应该用一个《慈善法》把我们私人生活当中基于同情心和道德的个人行为加以禁止，应该在这方面做一个非常明确的区分，把个人的救助行为和通过个人账户进行公开募捐的行为区分开。不能因为我们批评陈光标，就使很多的个人救助行为一起被限制，我们需要特别加以注意。
