吉井忍:滚动的石头不生青苔,只住八平米也很不错 | 专访

“如石子滚动的过程中也会看到别人的人生、不同地方的特色和不一样的感受,这都可以作为自己的营养,遇到什么困难的时候就会从自己过去的经验来找到答案。”

 |  董子琪
吉井忍在她的八平米 都筑响一摄影

吉井忍在她的八平米 都筑响一摄影

记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

2017年,《四季便当》作者吉井忍离开中国,回到东京居住,由此开启了八平米的生活。八平米相当于日本的四畳半,旧称为畳席,四畳半是日本建筑汇总最为标准化且最小的居住单位,传统建筑的茶室规格也是四畳半。

因为空间有限,四畳半里没有冰箱、洗衣机与洗澡间,她需要去钱汤或健身房洗浴,到投币洗衣房里洗衣,买东西前也需要好好考虑——最好能买到一次性吃完的食量,以免放置太久浪费食材,水果只买可以常温保存的苹果、橘子、西柚,蔬菜以卷心菜、胡萝卜、茄子为主。她冬天吃水果最多,因为冬天水果放几天也不会坏。

虽有种种不便,但吉井忍还不急着离开,也不打算买房。因为极小的面积也有许多好处:不到三万日元的房租加水电费,意味着每月不用工作太久;地理位置十分便利,能步行去健身房、钱汤还有附近的公园;由此省下来不少金钱与时间,就能投入到展览、电影与演出之上。

踏出八平米,她也得以探索周围的环境,她在钱汤与老板娘和其他客人自然地搭话,并感叹道: “在钱汤与人沟通考验你真正的交际能力,因为在这里没人穿衣服,妆也卸了,当然也没有证明你社会地位的名片,你得靠自己的肢体和声音来和陌生人交流。”

吉井忍手绘的八平米平面图

将这段经历写下来,就成了吉井忍的新书《东京八平米》。农历春节前夕,界面文化与吉井忍语音连线,聊了聊东京八平米中的生活。她是用中文接受访问的,在谈话中讲起了自己过去住过的房子——过去这些年,她如不长青苔的滚石般搬过三十几次家,住过上海图书馆附近的老房子,也住过北京酒仙桥附近一室一厅的毛坯房。

对于日本国土交通省计算出的“最低居住面积水准”——单人需要25平米以上,双人超过30平米,以享受到健康而有文化水平的生活——她说,虽然对日本政府的算法没有什么意见,但这个标准对自己而言有点大。平常住八平米的房间,在酒店住到十几平米她就觉得很大,“我对官方的最低居住面积标准心存疑问,我个人认为健康而有文化水平的生活不能单单从居住面积计算,”吉井忍写道。

八平米的料理台 都筑响一摄影

从北京到东京,八平米如何生活 

界面文化:《东京八平米》里写的生活与《四季便当》时期有了很大的变化吧? 

吉井忍:最大的变化是居住的环境。《四季便当》是在中国写的,拍照都在中国进行。接下来出了另一本《东京本屋》也差不多,在东京进行采访,在北京撰写,来回次数比较多。《东京八平米》是在日本写的一本书。我2017年回到东京,头一年住过其他地方,然后就找到八平米的房间,这里交通很方便,离市中心很近,太好了。当时我经常出远门,每个月在东京时间不多,住简单一点不碍事儿。

界面文化:回到日本生活感觉和在中国时最大的不同是什么?

吉井忍:之前我在北京,城市空间巨大,过马路都要很长时间,一天的安排没办法塞很多事情,能做到两件事情就不错。东京也不小,不过交通地铁很方便,所以生活便利很多。不过我还是蛮喜欢北京的,很有人情味,很怀念去菜市场买东西。东京更方便,这一点也让我住在这么小的空间而不觉得孤单。在东京这种多功能性的城市,没有洗澡间,没有洗衣机,没有冰箱,也不成太大问题。

界面文化:在八平米里怎么吃饭?

吉井忍:虽然地方很小,但我有一个锅和一个卡式瓦斯炉,能做的东西很多,想吃什么都可以做出来。我不太做油炸的东西,因为不太喜欢吃太油腻的东西,这边也没有抽油烟机。如果烤鱼,就一整天都坐在烤鱼的味道当中,受不了。 煮饭、做汤、炒菜都没问题。就是没有冰箱,做多了只能把它吃完,这点要考虑清楚。

界面文化:你也会去外面的小店吃饭嘛,比如很喜欢那家荞麦面店,不过也说有时口味比较一般。

吉井忍:有时候。那家荞麦面店做得最好吃的是肉荞麦,里面有很多猪肉。其实不光是这家店,很多餐馆我为什么喜欢,是因为那里的氛围,也可以跟店主聊天。我有时候上地铁之前跟她(荞麦面店老板)聊聊天,也不吃饭,就寒暄几句你今天好不好。这种关系让你产生对城市和社会的信赖感,让你成为属于这个地方的人。

《东京八平米》
[日]吉井忍 著
理想国·上海三联书店 2022-11

界面文化:“你属于这个地方”,在北京生活的时候你有这种感觉吗?

吉井忍:有啊。那时候有关系特别好的卖蔬菜的阿姨,我经常去的糖炒栗子店和按摩店的老板都跟我成为了朋友,跟他们接触的时间比朋友还多。在北京和上海我都碰到了这些人,现在想起来还挺怀念的。

我在上海住的也是非常庶民化的地方,在上海图书馆附近。我租的地方是过去有钱人的别墅,现在分成一层好几户人家,厨房在外面是公用的,我做菜邻居一定会跟我打招呼,邻居做菜也会分给我小小的一份,我也会跟他们介绍我的玉子烧是怎么做的,那是非常有人情味的地方。邻居大叔很会做菜,很耐心教我怎么做百叶结。楼下一层的大叔很喜欢吃鱼,去菜市场都会跟我说一声要不要一起去买,他真的很会看鱼的新鲜度,他还教我怎么蒸、用多少时间,很好玩儿。不知道那里现在是怎么样。我相信在上海也有跟我一样住在八平米房间里的人吧,也很想去看看他们是怎么住的。

八平米外的钱汤与通宵电影

界面文化:你说生活在东京八平米里,体会到了日常生活是很脆弱的。关于这一点,可以再讲讲吗? 

吉井忍:我写到了疫情,我相信疫情让很多人意识到日常的脆弱性,我们的日常在明天可能一下子就不一样了。平常生活的脆弱也不单单指因为疫情而呈现出来的,人生会发生很多事情,可能会遇到事故、自然灾害,日常还是要珍惜每一天每一刻。我也不可能一直住在这个地方,本来(这个地方)这么小。在北京上海的时候也有这种感觉,总会离开这个地方,就会更加珍惜那些日子。

界面文化:相信很多人都会有“我总会离开这个地方”的感觉,这个想法会如何影响眼下的生活?

吉井忍:买东西会稍微谨慎一点,考虑我搬家的时候处理这些东西会不会麻烦,到很多地方都会想,住在这里会什么感受呢?一直在寻找下一个地方,还挺好玩的。以前看展我都会买东西做纪念,现在不会了。但我会带回来小小的传单,也不是为了收藏,是提醒自己看过什么。看书的话,我尽量不买书,能借就在图书馆借,不过有时候不买不行,也有人送我的,藏书量还是会越来越多。

吉井忍居住的中野区 吉井忍摄影

界面文化:刚说到八平米没有浴室所以要去钱汤,在钱汤里跟老板娘聊天的感觉很怀旧。中国的公共浴室也是很多人的记忆,你聊天时的心情是什么样的呢?

吉井忍:我很想去中国的浴室看看。在钱汤里人会很自然地聊起来,环境本身让你很容易跟人沟通,非常放松,有生活感,你跟陌生人搭话也不那么奇怪。但现在钱汤越来越少了,在书中我写到一家我很喜欢的钱汤叫千代汤,那天我去问老板能不能在下午没有客人的时候拍照,他说没问题,还很热情地陪我了一个小时,跟我解释这家钱汤的历史和自己家的历史。没想到不到一个月就关了。后来听人家说本来能再坚持几个月,是因为浴室的设备出了问题,只能提前关门大吉。其他的钱汤也可能是因为设备太旧了,或因为没有后续继承人吧,关门的也很多。开钱汤是体力活,每天都要起得很早,进行清扫、维护设备,挺辛苦的。

东京每个区的氛围都很不一样。在六本木这样很高级的地方,在新宿那种繁华区,在浅草那种传统工业和文化区,还有我住的西边,都有不同的氛围。东京西边相当于亚文化中心,有很多老年人一直住在这里,还有新来的一批人,都混在一起,也挺好玩。

钱汤外景 吉井忍摄影 

界面文化:你也写到听落语(日本的一种传统曲艺)的地方落语寄席,还很推荐外国人来东京游览时可以去观看落语演出,你很爱好听落语吗?

吉井忍:小时候主要是父亲喜欢听落语,大学阶段听得多一些,稍微大一些才发现表演落语的寄席,那边有很传统的氛围,也可以观察到周边的人,观察本身挺好玩。我之前在上海七宝看过评弹,那地方好玩!很便宜,只要几块钱。很多老年人、周围的阿姨都来听,他们拿着杯子,喝茶、吃瓜子。评弹我听不太明白,但看他们笑啊聊啊,偶尔也会跟我说几句,也说不定会听懂。老人家跟现代的年轻人不一样、比较随便。看到这个陌生人也愿意过来跟我搭话。我特别喜欢那个地方。我认为如果外国人来东京去落语寄席,可能会有同类的感觉。你刚说自己平时没有很多机会跟陌生人聊天,那请问一下,你不会被陌生人搭话吗?

界面文化:除了指路的时候吧。通宵艺术电影院也是度过夜晚的有趣方式,你最近去看通宵电影了吗?

吉井忍:你说的是书中提到的池袋新文艺坐,是吗?本来(12月)24号平安夜想去看通宵电影的,后来因有事没去,平安夜看通宵电影挺有意思的,也很好奇那样一个晚上到底什么样的人会来看影片。看通宵电影的感觉是这样的,看了一段时间肯定会想睡,中间我会睡一段时间,醒过来发现,眼前还在放电影,最后一部电影的时候会比较清醒,能把它认真看完。进去是深夜,出来已经是早上了,脑子里有好多电影的情景,上电车回车或在路上吃个早餐,你把其中的氛围都带出来了,这个过程很有大城市生活的感觉。而且有意思的是,整个过程你哪怕是一个人,却一点也不会觉得孤单。

投币洗衣房内景 吉井忍摄影 

“继续滚吧!没关系! ”

界面文化:你认为所谓的“庶民生活”是一种怎样的生活呢?一种需要为之付出努力的生活吗? 

吉井忍:吃饭、工作、买日常用品,还有打工。写所谓的“生活”时,我想到的是身边的人,咖喱店同事、那些年轻人、不怎么有名的摄影师、演员、音乐人。还有喫茶店的老板,公共浴场的阿姨,那些在我生活中不可缺的人。

我们很多时候说“音乐人”的时候,想到的是很有名的那些人。在东京你会发现,除了名人,下面有好多好多还没成名的、可能一辈子不成名的人,其实他们才是我们文化的社会基础。如果没有他们的话,也不会有那些有名的人。

可能我生活中接触的就是这些基础层面的人,我写生活或者庶民生活也就是关于这些人,他们确实是非常重要的城市要素。荞麦面店老板和洗衣店遇到的阿姨都是这个城市里的重要角色,他们都有很有意思、值得写出来的故事。他们是庶民,但一点都不普通。所谓普通人都有很特别的地方,只是没有被发现出来。

界面文化:对正在居住在狭窄空间的年轻人,有什么可以分享的经验吗?

吉井忍:这还是要看人,有些人觉得这么小的地方(怎么行),一定要大的才舒服。对我来说,大小本身或者装修好坏没有关系那么大,我住过三十多个房子,也从这个经历学到了不少。对我来说,最重要并不是房间的大小或者装修的好坏,或者自然环境,只要采光通风可以,能够做饭,旁边不要太吵,我都可以过得很开心。目前我对这个地方没有什么大的意见。当然,有的人很喜欢住大的房间越大越好,装修越漂亮越好,一定要客厅和卧室,我觉得这也很正常,每个人的要求都不一样。

界面文化:你所引用的“滚动的石头不生青苔”是一句很有名的典故,代表着滚动的生活能让人保持活力,你对正在过着滚石生活的人有没有什么建议呢?

吉井忍:当然“生青苔”也是很正常很需要的事情,到一个年龄,身上没有什么“青苔”也不太行。所以有些人很早开始定居、选了地方买房,可以累积一点东西,我觉得那也很好,是一种很踏实的活法。

不过滚动也有好处,这个过程中你会看到别人的人生、不同地方的特色和不一样的感受,这都可以作为你的营养,遇到什么困难的时候你可以从过去的经验找到答案。

我之前租了很多房子,也住过不少别人家的房间。我在书中写过很多法国流浪者住在用石头做的房子里,住得好开心,自己种菜养动物。体验过不一样的生活方式之后,你就会觉得在八平米的房间里住五年,也不怎么奇怪,因为跟我一样的甚至更奇怪的人太多了。但如果你只知道一两种生活方式或心中只有一个目标,住这么小的房间你可能会自卑,觉得自己没达标。我觉得过着滚石生活也挺好的,继续滚吧!

(本文图片均由出版方理想国提供并授权使用。)