记者 | 王磬 发自 瑞士达沃斯

2022年是国际地缘风险剧增的一年。俄乌之间爆发了二战以来欧洲最严峻的武装冲突，能源危机的加剧和疫情的起伏让不少地区陷入困境。

走入2023年，地缘政治依然面临着巨大的不确定性，也是各国的决策者们不得不着重考虑的问题。日前在达沃斯召开的2023年世界经济论坛年会即以“在分裂的世界中加强合作”为主题。年会期间，美国政治风险咨询公司欧亚集团（Eurasia Group）创始人兼总裁伊恩·布雷默（Ian Bremmer）就全球地缘政治经济风险相关的话题接受了界面新闻的专访。

欧亚集团是全球最知名的政治风险咨询公司之一，它们多年以来专注于为金融、企业和政府客户提供有关政治发展如何影响市场的信息和见解，帮助它们降低短期与长期风险。布雷默是全球政治风险领域极富影响力的专家顾问。他拥有斯坦福大学的博士学位，曾在哥伦比亚大学、斯坦福大学等高校任教，并在《金融时报》等国际媒体长期开设专栏。他创立了华尔街第一个全球政治风险指数，并著有11部关于全球事务的专著。

以下是界面新闻对伊恩·布雷默的专访实录，刊发时经过编辑：

俄乌冲突仍是2023年全球头号政治风险

界面新闻：我想先聊聊欧亚集团不久前推出的《2023年世界十大政治风险预测》。我注意到，在俄乌冲突爆发近一年之后，欧亚集团仍然将其列为2023年的头号政治风险。您认为这场冲突将在今年之内解决吗？局势将如何发展？

伊恩·布雷默：我们根据紧迫程度和影响对这些风险进行排名。因此，俄乌问题确实是我们在全球范围内都非常关注的事情，因为俄罗斯无法回到它在冲突之前所占据的状态，俄罗斯的经济正在与世界上先进的工业经济体完全脱钩。这是一场代理战争，北约正在提供军事和情报支持，对俄罗斯进行大规模的经济制裁。俄乌问题令欧洲过去30年的和平红利已经结束，这就是为什么它是头号风险。

界面新闻：据我观察，与去年相比，本次世界经济论坛的议程中与乌克兰有关的议题已经大幅减少。你如何看待这种变化？

伊恩·布雷默：当然，乌克兰得到的关注少了。我的意思是，自2022年2月24日以来，战争一直在进行。与此同时，有很多全球性问题在不断地争夺人们的注意力。

有趣的是，西方对乌克兰的支持程度已经上升了，后者得到了更多而不是更少的军事支持，对俄罗斯的制裁也已经升级了，我们已经看到了九轮欧盟对俄罗斯一致的制裁。因此，西方并没有突然间不再在意乌克兰，这根本不是事实。但全球媒体、世界经济论坛、首席执行官们对乌克兰问题的关注，已经与去年5月时不一样了。当时人们被震惊了，我认为尤其令欧洲人感到震惊的是，突然间发生了一场陆战。我不愿意说我们已经习惯了战争，但就像美国在阿富汗进行了20年的战争后，人们谈论它的频率变少了。我认为，事实是，人们现在已经接受了将与俄罗斯在地面上作战。

界面新闻：你是否觉得美国和欧洲在讨论乌克兰问题时有不同的气氛？

伊恩·布雷默：在经济上，欧洲人更担忧，因为欧洲受到更直接的影响。欧洲人承受了与俄贸易的全部经济风险。当然，这给欧洲人带来了非常沉重的代价，今年冬天相对温和的天气让情况有所缓解。但是，这对欧洲来说仍然是一个巨大的经济成本。

对于跨国公司来说，当投入成本如此之高，在欧洲做大额生意的境况变得更加艰难，许多人正在考虑减少位于欧洲的生产设施，把它们转移到西半球或亚洲。欧洲人认为这是一场欧洲的战争。在俄乌冲突爆发之后，欧洲人一致投票邀请乌克兰和摩尔多瓦加入欧盟，这就是默认了这不是一场乌克兰战争，而是一场欧洲战争。他们要表达的是，乌克兰是欧洲的一部分。因此，乌克兰需要被保卫，乌克兰需要被重建，乌克兰的力量需要被加强。当然会有困难，不会有足够的钱以每个人都希望的方式重建乌克兰。但这是欧洲人对乌克兰做出的代际承诺。我认为美国正在提供的军事支持也是非常深入和持久的，不会消失。

界面新闻：是否有什么关键的要素可以让俄乌冲突走向结束？

伊恩·布雷默：很难想象战斗会在短期内结束，除非你看到双方之间出现某种僵局。但这里的危险是，任何僵局对普京或泽连斯基来说都是完全不可接受的。

即使在1962年的古巴导弹危机期间，当赫鲁晓夫和肯尼迪决定，好吧，我们不想打第三次世界大战，我们会各退一步。最终，美国和苏联得以重建过去的关系。现在这种情况不可能发生了，即使战斗在乌克兰停止，也是不可能的。这就是为什么这是重大风险，我得告诉你，我想不出这个问题的答案。我认为没有任何一种方法可以让俄罗斯回到与七国集团正常贸易、与北约正常外交，甚至与世界经济论坛关系正常化的状态。此前，俄罗斯人的资产已被欧洲、美国和日本的中央银行所冻结。有欧洲人跟我说，他们觉得，也许需要用俄罗斯人的钱来重建乌克兰。那就不仅仅是冻结资产，而是扣押资产，并将其用于乌克兰。这也许是合理的，但我想明确的是，一旦你这样做，你就永远不可能修复与俄罗斯的关系了，这是不可能的。

技术竞争不会造成中美之间更广泛的脱钩

界面新闻：你如何看待中美关系的前景，特别是从两国技术竞争的角度？

伊恩·布雷默：当拜登总统和习近平主席最近在巴厘岛的二十国集团会议上会面时，其意图是为两国关系设置一个底线，以确保美国和中国仍然能够有建设性的关系，不要毁掉相互依存的经济。没有人希望美国和中国之间发生冷战，美国的任何盟友也如此。没有人希望被迫在美国和中国之间做出选择。因此，这与俄罗斯的情况不同。这限制了（中美）两国之间风险的性质。

你特别问到技术问题。有趣的是，美国已经决定对某些技术实施全面的出口控制，特别是有经济用途但也有直接军事用途的高端半导体，我们称之为双重用途技术。基本上，美国在这方面比中国更加先进和发达，美国希望保持这种差距，准备利用其经济实力确保两国之间保持这一差距，正在半导体和相关架构方面大量投资。过去20年来，美国基本上把半导体外包给了台湾地区，放弃了国内的产业，但现在美国正在投资。

中国对美国做出这一决定的事实并不高兴，表示这将导致更多竞争。但这并没有导致中国对美国采取重大的升级措施。中国人做出了非常务实的回应，我认为其原因是，美国在讲一种中国能理解的语言。因此，我认为技术问题不会造成美国和中国之间的冷战或更广泛的脱钩，这是一场战略竞争，两个国家都很了解这一点。

界面新闻：事实上，产业政策原本在美国也是个富有争议的问题，左翼和右翼都有不少批评。产业政策有一个问题是，最终选择扶持哪个行业？目前看来，半导体成为了美国政府要给出财政补贴的产业。这也被一些观察家解读为，半导体似乎是美国最关心的关键行业。

伊恩·布雷默：你可以说，5G技术和量子计算也可以被算入此列，这不仅仅关于半导体。很明显，拜登政府不打算摧毁中国经济，美国需要一个强劲的中国经济与之进行贸易。美国需要中国购买美国国债，与美国公司合作，需要中国购买美国企业在中国生产的产品。如果中国经济崩溃，对美国将是一场灾难。这与俄罗斯的情况不同，美国并不关心俄罗斯经济是否崩溃。但是中国是一个非常不同的故事。因此，重点是试图选择（合适的）领域，特别是在经济领域，（在特定范围进行）真正的、对两国都有长期的国家安全影响的战略竞争。换句话说，全球经济中有些领域对国家安全并不重要，这被认为是可以实现双赢的；全球经济中有些领域被视为对国家安全越来越重要，这就无法实现双赢，而是零和博弈。美国人说，我们希望在战略上更有效地与中国竞争。这非常有趣。

界面新闻：新冠疫情期间，全球供应链受到了巨大的破坏。有些公司决定搬迁它们的全球供应链，中国也受到了影响。你如何看待重新开放之后、中国在全球供应链中的角色？

伊恩·布雷默：50年来，特别是随着中国加入世界贸易组织，成为全球经济中更加一体化的一部分，中国成为了世界工厂。中国拥有最大数量的低成本、非常高效、非常勤奋的劳动力。因此世界各地的制造商都会说，哦，我的上帝，如果我有渠道雇佣这些勤劳的中国人，我将会赚一大笔钱，所以我想（把工厂）搬到那里。当然，中国的消费市场也会因此而发展，所以你也可以通过投资来利用这个优势。而我们现在看到，由于机器人、人工智能、自动化和深度学习等技术，企业不再需要相同水平的劳动力来获取大量资本。

因此，从结构上看，企业将会把供应链移到离消费市场更近的地方，不再使用中国的世界工厂。他们将用中国的生产来满足中国市场，用印度的生产来满足印度市场，等等......而且劳动力也会变得更少。这无论如何都会发生，只是现实在转变。

中期选举为美国创造了更多的政治稳定

界面新闻：我也想聊聊美国国内的风险。最近一些关于前总统特朗普的法律诉讼不时登上新闻。而明年美国将会举行大选。美国的两党政治也存在诸多不稳定性。你如何看待美国在接下来一两年所面临的政治风险？

伊恩·布雷默：美国的政治风险比以往少了很多。我们要记住，美国是一个严重分裂的政治体系，在很多方面功能失调。然而，拜登政府已经能够通过大量的立法，其中一些是两党合作的。比如我们谈到的《芯片法案》【编者注：指《为美国生产半导体创造有益激励法》（Creating Helpful Incentives to Produce Semiconductors for America Act），2022年7月28日，2800亿美元的法案在众议院以243票对187票对1票获得通过】。在某种程度上，这是因为两党有一个共识，即美国需要更有效地与中国竞争，这对美国来说是件大事。另一个是《降低通胀法》（注：《2022年降低通胀法》（Inflation Reduction Act of 2022），其中大部分支出项目与气候变化与能源安全相关，2022年8月12日，该法案以220对207票通过众议院，其中支持票全部来自民主党，反对票全部来自共和党），这是个愚蠢的名字，它对减少通货膨胀没有任何作用。但它是一次两党合作。这是一项非常重要的立法，允许拜登更多地投资于美国经济中投资不足的部门，特别是能源行业，帮助美国加快向后碳时代过渡。尽管仍存在很多分歧，美国现在已开始（弥合分歧），我认为这很有意义。

第二，中期选举为美国创造了更多的政治稳定，因为美国此前有可能出现宪法危机。请记住，不仅特朗普声称拜登的胜选是偷来的，而且40%的美国人相信2020年的选举存在舞弊，这对美国非常不利。甚至有很多选举否认者在竞选州长、国务卿，如果这些人胜选，他们将能够控制和证明2020年这些州的总统选举结果。最终所有选举否认者都输掉了中期选举，而这一点很关键，因为这意味着没人能破坏美国大选的结果。这种风险，5%，10%，20%，不管之前有多高，都已经消失了。特朗普的势力终于变弱了，在共和党内会有很多特朗普的竞争对手，也许他不能获得提名。在美国的政治舞台上，特朗普一直是一个独特的分裂且无能的人物，当他还是民主党人的时候是这样的，当他是共和党人时也是如此。这与他的个性有关，而与他的意识形态无关。共和党和民主党的议员们都有一个巨大的愿望，那就是恢复到更正常的状态。而当特朗普控制两党之一时，这是很难做到的，而现在这至少是一种可能。特朗普对共和党仍有巨大的影响力，但或许到2024年他不会再有了，而这也降低了美国政治体系继续前进的风险。

界面新闻：你如何看待特朗普重回2024年大选的可能性？

伊恩·布雷默：这种可能性仍然存在。他正在竞选总统，将有10名到15名共和党人竞选总统，他在共和党人的基本盘内仍有强大支持。因此，即使他已经失去了很多支持，考虑到有那么多人参加竞选，他仍然有可能获得提名。当然，他年纪大了，他没有筹集到那么多钱，他没有发推特，脸书还没有做出决定是否让他回来。因此，我打赌特朗普不会获得提名，但仍不失为一种可能。我认为这是需要非常仔细观察的事情。

界面新闻：你认为美国社会现在面临的最大问题是什么？

伊恩·布雷默：美国仍然处于令人难以置信的政治撕裂之中，还出现了令人惊讶的政治暴力，这一点白人民族主义者尤其突出。这是一个真正的问题。

事实是，美国通过了《芯片法案》，但教育仍然表现不佳（注：《芯片法案》设立“美国芯片劳动力和教育基金”，用以培育半导体行业人才），美国需要为这个新行业建立一个回声系统，美国需要移民政策来吸引全球的顶尖人才。然而，美国的移民政策已经崩溃。在基础设施、能源和半导体方面发生的大事都很重要，但并不是全貌。在美国政策的许多领域，每个美国人都知道什么是正确的政策，但就是无法做到。因为美国太分裂了。与美国在全球市场上本可以做的事情相比，这是一个风险，它减缓了美国的速度。

界面新闻：你从15年前就开始参加世界经济论坛了。人们来到这里，以前流行谈论全球化，这两年流行谈论去全球化。疫情这三年以来，你个人对全球化的认识是否发生了变化？

伊恩·布雷默：世界经济论坛已经举办了53年。前50年，全球中产阶级数量一直在增加，从教育尤其是妇女教育，再到健康、减贫、预期寿命等，所有的人类发展指标都在以人类从未见过的方式改善。但最近的三年扭转了一切，让早前50年的进展前功尽弃 。新冠疫情、供应链问题、通货膨胀、俄乌战争和气候问题都是原因之一。

当这种情况发生时，就会出现政治反弹，全世界的人都很愤怒。他们说，“好吧，我们不支持自由贸易，即使它是有效的，它也帮不到我，也许它会对你们这些富人有益，但它对我没好处，所以我不关心，我不再相信我的领导人”。他们会把这些领导人赶走，把那些不再支持全球化的人放上领导之位。这就是我们看到的一种反弹。总之，一是全球中产阶级的空心化，二是俄乌冲突，三是中美的竞争，这三件事正在改变全球化的轨迹。