1960年秋天，记者埃德加·斯诺在北京见到了毛泽东，此时距离他们在延安窑洞中彻夜长谈已经过去了24年，斯诺向已步入老年的毛泽东提出一个问题：“你一生中最黑暗的时刻是什么时候？”

毛泽东回答说，那是1935年长征途中，在草地与张国焘之间的斗争，“当时党面临着分裂，甚至有可能发生前途未卜的内战。”

与这位权势人物的低谷时代对应的，是他所领导的共产党和红军最为萧条的日子。从任何角度看，到了1935年，这支部队都已经失去前景了——红军在连续穿越了中国南部多个省份之后，减员严重，战斗力匮乏，被迫向地广人稀、环境恶劣的边陲地带逃窜。同时，它还面临着内部的分裂，而毛泽东在这场对抗中处于劣势。

然而所有人都从历史书中了解到，仅仅过了一年时间，毛泽东不仅在陕北站稳了脚跟，还在与挑战者张国焘的博弈里取得胜利，迫使对方取消了另立的中央。与此同时，誓言消灭红军的蒋介石在一场政变中受到东北军统帅张学良胁迫，与红军达成停火协议。共产党的事业在一段很短时间内得到化腐朽为神奇般的拯救。

毛泽东毫无疑问是最大的胜利者，到达陕北三年后，政敌张国焘逃离了陕甘宁边区，继而被开除党籍。而曾经作为张国焘实力后盾的红四方面军也在饱受争议的西进军事行动中遭到摧毁。

这一切是如何发生的？在张国焘试图挑战党中央的过程中，他确实做到了其他人办不到的事，成功另立了中央，但在一系列决策失误之下，他又迅速滑向失败。在这场斗争中，不论是身处局中的红军领袖，还是远在莫斯科的共产国际，抑或欲除红军而后快的南京政府，各方的态度均值得玩味。而历史也在各种盘算、误读与巧合中悄然前进，直到轰然上演转折。

在关于这一话题的所有论述中，刘统的《北上：党中央与张国焘斗争始末》以详实的内容而值得关注。刘统先后师承历史学家王仲荦与谭其骧，他在1993年完成了《北上》一书的初稿，并在之后的11年间反复修改，终于得以出版。2016年夏，这本书经由生活·读书·新知三联书店再版上市。

界面文化就党中央与张国焘的斗争话题专访了刘统，以下是全文。

界面文化：与上一个版本相比，能否介绍一下新修订版本有哪些重要的改动之处？

刘统：略微补充了几个重要的情节。我把张国焘另立中央的中央委员会的名单列出来了。因为这事情很重要，可以说是中共党史上唯一的一件大事——张国焘分裂中央这件事，他的确干成了。从这方面说，红四方面军的将领们是欠了中央一笔账的。

界面文化：毛泽东将长征期间与张国焘在草地上的斗争形容为自己“一生中最黑暗的时刻”，这种“黑暗”主要体现在何种方面？

刘统：最大的体现就是在实力的对比。毛泽东坚持北上，而张国焘主张南下。其实当时北上并没有把握，人们还没听说过刘志丹在陕北开辟的苏区，张国焘认为这个计划没有希望，于是始终保持拖延的态度。正好阿坝一带当时连降暴雨，张国焘也确实没法和中央汇合了，他就在这时下了南下的决心。

当时无论是组织关系还是个人情感上，红四方面军的干部都忠于张国焘。于是毛泽东就单独率部队开拔北上，红四方面军则回过头追赶，把毛泽东带走的红四干部又全部追回来了。在这场分歧里，毛泽东不但一个红四方面军的人都没带走，还把朱德、刘伯承，以及五军团、九军团扔给了张国焘。这个时刻，张国焘拥有九万部下，毛泽东手里只有一万人。这就是毛泽东一生中最黑暗的时刻。

界面文化：当时党中央和红四的干部分别是什么样的反应呢？

刘统：毛泽东连续和张国焘往来电报进行劝阻，张国焘则不断陈述自己南下的道理。那么毛又去找徐向前和陈昌浩沟通，但他俩是四方面军的人，不可能跟着毛泽东走。而且从组织上而言是红军总政委指挥红军，至于总政委和党中央有什么分歧，不是他们能够参与的。

界面文化：有说法称，红一方面军是通过阅读报纸发现了刘志丹在陕北开辟根据地的消息，从而有了前往延安的举动。

刘统：那是中共发生分裂半个月以后的事情了，毛泽东突破腊子口，进入甘肃哈达铺镇，才找到《民国日报》、《大公报》，看到了刘志丹的消息。早在过草地的时候，毛泽东就和刘伯承谈过，他认为在蛮荒之地待着是没有前途的，中共想要生存下去，必须去有人的地方。但那是一种模糊的直觉，也就是说毛泽东的预感直到哈达铺镇才得到证实。

界面文化：1935年10月，在张国焘另立“临时中央”后，中共实质上分裂成了两部分，毛泽东在两年后甚至说“当时稍微不慎重，会打起来”。

刘统：毛泽东在批判张国焘的中央政治局会议上这么说，前面他说的是“叶剑英把秘密的命令偷来给我们看，我们便不得不单独北上了。因为这电报上说：‘南下，彻底开展党内斗争。’当时如果稍微不慎重，那么会打起来。”这是毛泽东的原话。

界面文化：这番话是出于批判张国焘的需要，还是说当时的处境的确有爆发红军内战的可能？

刘统：我们没法去假设，因为毛泽东在那个局势下很明智地闪开北上了。但我们可以注意到，讲这番话时，张国焘本人是在场的，他没有做出否认。张国焘现场否认的是关于自己想要“武力解决中央”的论调。

界面文化：张国焘对待中央的态度上有过变化吗？

刘统：张国焘从一会师就是居高临下的，就像索尔兹伯里（《长征:前所未闻的故事》作者）书中所描述的那样：张国焘就好像一个阔地主迎接了一群穷亲戚。张国焘数次所谓统一组织统一指挥，就是为了使红四方面军的将领掌权。后来在毛儿盖会议上，中央做出了重大让步，把徐向前和陈昌浩吸收进了政治局。但是从徐向前去世后的生平定论，包括传记里，我们可以发现，党中央从来没有认可过徐向前从1935年就是政治局委员这件事。

界面文化：本书的副标题是“党中央与张国焘斗争始末”，能谈一谈这个副标题吗？

刘统：我的标题只把张国焘一个人与党中央对立，就是为了将他和红四方面军的干部们分开，因为当时就是两大山头执政——红一和红四。但这么写，就打击了一大片红四的干部。那么事实上，张国焘在红四确实是一手遮天，都是他一个人说了算。

界面文化：在当时的红四方面军中，拥护张国焘的部队不在少数，但几年后他孤身一人脱离了延安，毛泽东在这场危险的斗争中取得了绝对胜利。能否简单谈一谈张国焘斗争失败的主要原因？

刘统：张国焘失败的最重要原因是他南下的决定。这个决定使得红四方面军爬了十几座雪山，走了三次草地，比红一方面军多吃了几倍的苦头，红四的干部难免对他产生不满和怀疑。另一方面，红四方面军走到甘肃后是不愿意和红一方面军汇合的，许多干部担心到了陕北会被清算斗争。但张国焘在这方面意志不坚定，他和朱德两个人跑去汇合了，把大部队留在甘肃。

界面文化：这些部队后来成了西路军的主力。

刘统：西路军最终失败，原因不是所谓的“张国焘错误路线”，而是生存环境的问题。因为西路军为了策应中央，在河西走廊滞留了整整一个冬季。中央在当时四面受包围的险恶环境下，考虑留一个后路，所以让红四方面军去河西走廊待着——这其实是西路军最主要的目的，否则无法解释后来西路军到了河西走廊后既不进也不退。

在这一个冬季，在地广人稀的河西走廊，几万红四将士吃光了当地回民所有的粮食，烧光了回民所有的物资，就是当地种的树都被当作柴火烧了，形成了与民争食的局面。类似局面在红四方面军历史上多次出现过，在草地是和藏民争食，在河西走廊与回民争食，这才导致了马家军能够动员大量回民与西路军作战，也导致了西路军的孤立无援和最终失败。

界面文化：苏联在这场斗争中扮演了什么样的角色？

刘统：苏联是紧箍咒，是太上皇。当时中共的领导人从组织关系上必须服从共产国际，也就是服从苏联。遵义会议恰恰是与苏联失去联系后才可能召开的，但毛泽东还是担心遵义会议的合法性得不到苏联的承认。所以他做了好几件事，第一件事是过雪山之前把陈云和潘汉年分别派去苏联和上海，陈云的任务是向共产国际汇报长征的情况，潘汉年则是为了和共产国际远东局取得联系。所以毛泽东在遵义会议上一定要把张闻天推上去，因为张闻天是有留苏背景的。这都是考虑到共产国际的因素。

张国焘这边就更戏剧性了。张浩（即林育英，1935年从苏联回国，向中共中央传达共产国际的重要决定和《八一宣言》）回来的时候并不知道一、四方面军的事，他到了陕北之后，张闻天和毛泽东找他谈话，告诉了他党中央分裂的情况，并劝他冒充共产国际代表来调节一、四方面军的矛盾。张浩答应了，然后用共产国际代表的名义给张国焘发了一封电报。这招非常奏效，张国焘很快就放弃了二中央，并且再次北上，谋求与党中央统一。可以说促使张国焘这一系列行为的最关键因素，正是恐惧来自共产国际的压力。

界面文化：关于长征的起源，你提过一个假设，即是第五次反围剿由毛泽东指挥，也仍然难以扭转局势。

刘统：一开始我只是个假设，但几年前，黄道炫出了一本书，他通过对苏区的经济破产、人口凋敝情况的资料整理，对这个假设做了详细论证。可以确定地说，即便是毛泽东来指挥第五次反围剿也是打不赢的，因为说到底战争是实力的对比。

但为什么蒋介石能让红军给跑了呢，因为蒋介石当时采取的政策是“三分军事，七分政治”，这个过程中他得花费更大的精力去安抚苏区的老百姓。在对江西苏区的围攻过程中，蒋介石没有直插心脏、打歼灭战，而是通过蚕食、逐步压迫的办法。但红军的行动非常快，一下子就跳出了包围圈向西走了，好多天以后，中央军再次行动时才发现苏区已经没有了红军主力。当然陈济棠确实也对红军让了路，放了红军一马。

界面文化：蒋介石是什么时候决定将国内事务的重心放在消灭江西苏区上的？

刘统：基本是在第四次反围剿结束的时候，那时蒋介石已经解决了主要的国内对手，而日本在“九·一八”以后，暂时没有进攻华北的机会。于是蒋开始着手彻底消灭江西苏区，对他而言，江西红军他要消灭，福建事变他要平息，还有对日抗战的准备工作要进行，所有的这些事情都是在稳步推行他的“攘外必先安内”的主张。

界面文化：如何评估国军在红军长征期间的追剿效果？

刘统：追剿效果得考虑到地理环境，红军一路走的都是非常闭塞、交通不便的地区，这正是为了使国民党部队的机动优势化为乌有。在西南的羊肠小道上，很多地段连马都骑不了，国军从师长到士兵，全得步行追赶。在这种情况下，即便是只差一两天的路程，也很难追得上。

此外，在追剿红军的过程里，一直是中央军在后边追，黔军、滇军、川军等地方部队在前方围堵，这些地方部队从没打算和红军拼命打，而仅仅是以把红军驱赶出他们的辖地为目标。因此给了红军四渡赤水、迂回摆脱的机会。

界面文化：长征的一个副产品是蒋介石第一次进入四川，收伏整合了西南军阀，并且产生了将四川作为将来抗战大后方的战略思想。这一事实的价值是否长期受到了忽视？

刘统：确实一直受到忽视。后来是杨天石在阅读了蒋介石日记后，把蒋当时的战略主张给重新阐发出来。那时我们才知道，追剿红军实际上为蒋介石制造了进入云贵川三省的正当理由，否则这些西南军阀是不会轻易让中央军进入的。

蒋介石在驱赶红军后期已经显得不那么着急了。如果着急的话，他完全可以调兵在四川盆地掐断红军北上之路，但他没有这么做，而是将政治事务重心放在招安降服云贵川三省军阀上，收编他们的军队。

界面文化：相比起消灭红军，整顿西南成了当时更重要的工作？

刘统：可以这么说，当时蒋介石看来，红军已经逃向了荒凉偏僻的少数民族区域，不可能有什么大作为了。因此整顿西南军阀成了他这一时期的工作重心，他也确实完成了这份工作。

界面文化：这本书中大量引用了当事人的回忆，作为作者，如何对这些历史人物在晚年对于早期党史回忆的可靠性做出求证？

刘统：关键是档案，包括当年的文电与留下来的历史资料。比如在批判张国焘路线的时候，红一方面军和红四方面军的干部都写了不少材料，李聚奎、程世才都把西路军的具体情况写了很长的报告，陈昌浩也写了很长的反思报告。这些报告虽然各自都有当年的历史痕迹，但里面反映的许多认识是真实的。八十年代以后我们在编写战史的时候，相关档案又陆续被解密了。我们才能从历史档案中验证这些党政军高官在建国后完成的回忆录哪些是真实的，哪些是不实的。

界面文化：你提到过写这本书是“用古代史的方法研究现代史”，能具体解释一下吗？

刘统：我在山东大学跟王仲荦先生读魏晋南北朝的时候，最大的收获是发现王先生非常善于写书，后来跟随谭其骧先生，又觉得他非常善于写论文。他们二位的不同风格，对我是很有影响的。在我可以接触到中共的历史档案后，我发现这些历史档案是非常精彩的。

我们的前辈，有许多思想敏锐、笔法高超，但一到官方历史领域，这些有棱角、能闪光的东西都没有了，被大量的政治理论阐述取代。我的方法是还原历史细节，我认为这些细节才是有价值的。因此我特别注重历史考证这块。

界面文化：你在这一话题上花费了许多年时间，对学术界或舆论界的话语环境变化有何想法吗？

刘统：过去都是把一切问题推给张国焘，到了八十年代以后，又出现了不少关于西路军的翻案文章，也有人强调毛泽东的阴谋等等，感觉舆论从极左滑向了极右。我在这个问题上非常谨慎，尽力保持客观。

界面文化：从1993年《北上》第一稿至今，在从事对这本书的写作和反复修订的23年里，关于这一话题，有没有哪些观点是发生过改变的？

刘统：所谓的改变，就是让大众读者能够接受。我在这本书的第一版写作里，引用了不少原始材料，文字也比较直白，但在审查的过程中遭遇了连续碰壁，于是在修改过程中就尽量平和、含蓄一点。