妖怪学研究者张云认为，中国妖怪和日本妖怪不一样。举个很简单的例子，中国的妖怪里百分之八十是非常善良、温暖的妖怪，日本妖怪很大一部分是带着怨念的、冰冷的、恐怖的。
三足乌，汉代壁画
记者 |
编辑 | 黄月
在2010年上海的一次动漫展上，张云看到几个动漫爱好者打扮成了妖怪，对方告诉他，这是姑获鸟、天狗、饕餮，是日本的妖怪。他有些疑惑——这些原本是中国典籍中记载的妖怪，怎么变成日本的了？
日本的妖怪博士水木茂曾经提出：“如果要考证日本妖怪的起源，我相信至少有70%的原型来自中国。”但在一次学术交流中，一位日本学者告诉张云，中国现在没有妖怪学，连自己妖怪的数量都不知道。他想，中国的妖怪历史比日本要长，妖怪数量也比日本多，底蕴非常厚，“妖怪学的未来一定是在中国，所以要有志气、有骨气去把这件事情做出来。”本着争一口气的想法，张云利用业余时间展开妖怪学研究，2020年出版了《中国妖怪故事（全集）》，辑录历代典籍文献，整理了1080种妖怪及其故事，得到了中国民俗学会副秘书长刘晓峰的推荐，中国神话学会会长叶舒宪为该书写作了导读。
张云自号“搜神馆主”，源于东晋史学家干宝著录的笔记体志怪小说集《搜神记》，干宝不认为妖怪是虚无缥缈之物，那些奇异之事是在社会中发生过的，记录下来可以当做历史的补充。“干宝说这是‘搜神’，说明在他的心目中，妖怪不是乱七八糟的东西，没有贬低它们。”在采访中，张云多次强调，一提妖怪就觉得是封建迷信，这是妖怪学至今未在中国得到很好发展的原因。
他身上多少带有一些紧迫感：“别人一代一代人在做的事、很多人在做的事，我现在是一个人一个一个地去‘磕’。”仅仅是搜集整理，张云认为还不够，还要用当下流行的创作手法去演绎推广。据此，他创作了一系列妖怪相关的文学作品：⾛治愈系风格的《妖怪奇谭》，宣传语是“中国版《夏⽬友⼈帐》”；⽤传统志⼈志怪的笔调和写法写的《作妖》，被称为“⼤唐版《聊斋志异》”；今年他还出版了《猫怪：长安妖怪事记》，把妖怪和推理相结合。这次采访就是从《猫怪》开始的。
界面文化：猫怪根据是中国唯一一个被记载于国家法典中的妖怪来写的。在小说中，猫怪不仅扰乱过政局，还导致武则天死后给自己留下来一块无字碑。史料中的猫怪是什么样的？
张云：我最早是从唐代张鷟撰笔记小说集《朝野佥载》里看到猫怪的，是一部志怪典籍，谈到“隋大业之季，猫鬼事起，家养老猫，为厌魅，颇有神灵。递相诬告，郡邑被诛者，数千余家”。也就是说，隋朝的时候就有过猫怪，于是我就想，《隋书》里会有记载吗？有。隋王室亲戚中有一位叫独孤陀的人，他让侍女徐阿尼操纵“猫鬼”来获取钱财，并且诅咒皇后。由此我想到《北史》里也会有，后又慢慢发现唐朝也有猫怪的记载。
猫怪非常特殊，它是可能是唯一一个被法律记载下来的妖怪。《唐律疏议》里谈到：“蓄造猫鬼及教导猫鬼之法者，皆绞；家人或知而不报者，皆流三千里。”对畜养、操纵这种妖怪的人，判下绞死的重刑。我感觉唐朝可能发生过（这类事件），即便没有发生在皇宫，也可能发生在老百姓的生活当中。
界面文化：日本传统上也有猫又这样的猫妖。猫是不是一种比较容易变成妖怪的动物？你怎么看猫的特质？
张云：在中国古人的认识中，猫属于灵性之物。李时珍在《本草纲目》里写，猫的眼睛可以根据时间的变化而变化；猫可以“画地卜食”，进行占卜、打卦，知道在什么地方可以捕到老鼠，甚至有母猫“以竹帚扫背数次则孕”。猫非常有灵性，所以猫变成妖怪是顺理成章的事儿。
清代褚人获的《坚瓠集》里记载了金华猫，说浙江金华这地方的猫，养了三年后，每到中宵就蹲踞在屋顶上，张嘴对着月亮，吸取月亮的精华，久而久之变成妖怪，总出来魅惑人，遇到妇女就变美人，遇到男的就变美女，每次到人家中会先撒尿在水中，人喝了这种水就看不到它。
清代乐钧《耳食录》记载了猫犬。北京大兴县有个老太太信佛，佛堂里供着一盏油灯。一天傍晚，老太太听到佛堂里传来很细微的声响，感到奇怪，就趴在门缝上往里看。只见一只黄狗如人一样站着，伸出两只前爪举着一只猫，猫也直立，偷喝佛灯里面的灯油。猫吸了油，就低头吐到狗的嘴里，如是再三。过了会，狗催促道：“赶紧的！马上老太太就来了！”猫和狗都是家里养的，老太太很吃惊，推门而入，狗和猫飞奔而出，家里人四处寻找，也没找到。第二天夜里，老太太听到院子里有声音，起来查看，看见那只猫坐在狗的背上，狗匍匐而行，老太太喊了一声，狗和猫都消失了。晚上，梦见一个黄衣男子，一个白衣女子，前来，对老太太说：“我们在主人你家很长时间了，你豢养我们的大恩大德，不知道怎么报答。现在你发现了我们，就不能留下来了，就此作别吧。”两个人对着老太太跪拜，转身，变成了狗和猫，猫跳在狗的身上，骑着狗离开了。
此外，清代闲斋氏《夜谭随录》、清代袁枚《子不语》都记载过猫妖，清代黄汉《猫苑》还记载过猫将军。其实，常见的动物基本上都能成为妖怪，猪狗牛蛇都可以。相对来说，猫妖怪所占比例不大，狐狸妖怪就非常多，而且不同猫怪的性格等其他部分也完全不一样。
界面文化：说到猫怪可能大家也会想到《妖猫传》这部电影。在流行文化的想象中，唐代似乎很容易发生妖怪故事，而且似乎武曌在位的这段时间妖怪故事尤其频繁发生，这在一些狄仁杰探案影视剧里都有所体现。唐代有什么特别之处？
张云：在结束了长期的战乱、分裂后，唐代迎来了繁荣和稳定。社会生产力极大提高，农业、手工业、商业繁荣，产生了长安、洛阳等超大城市，出现了以工商业者为主的市民阶层。随着物质日益丰富，他们的文化需求也日益提升，志怪、妖怪推向一个新的巅峰。
从中国文学的发展历史上来看，中国的文言小说到唐代发生了重要变革。唐人志怪、传奇在继承了史传文学、志怪小说的基础上，开始有意识地进行创作，作者开始比较自觉地通过小说的形式、通过故事情节和人物形象来反映某种理想，故事更生动，形象更典型。
表现在妖怪文化上，唐代的妖怪文化和以前大不相同。以前的志怪小说内容主要是“列异”“搜神”，描写鬼怪的怪异，篇幅简短，情节粗略，但唐代的传奇让妖怪彻底走向人间，根植于人民群众的生活之中，《山海经》中的那种“创世”级的妖怪基本上消失不见，取而代之的是人所化、器具所化的妖精鬼怪，血肉丰满，烟火气十足。尤其是爱情题材，在隋唐时期出现了前所未有的井喷，大量的狐精、花精等出现，为妖怪注入了一股温柔的清流；在篇幅上，则从以前的短篇、碎语，演变成了长篇，结构曲折回荡，文笔优美。
就我这部作品而言，选择唐朝武周时期，是因为小说要有矛盾冲突，冲突越强，节奏也会更吸引人，所以选择一个比较动荡的时期会好一些。比如说选择唐玄宗时期，可以讲唐玄宗前期发生宫斗内乱或安史之乱之时。我选择武曌晚年，是因为当时围绕着继承人的政治斗争非常激烈，另一方面这个时段长安有各个方面的势力明争暗斗，有很多东西可以挖掘。
界面文化：在小说创作之外，你也在做普及宣传的工作，比如2020年的《中国妖怪故事（全集）》是第一次将中国自古以来的妖怪网罗齐全，实现中国妖怪全所未有的大集合。能否讲讲妖怪学是一种什么样的学问?
张云：井上圆了在19世纪90年代发起并成立了“妖怪学”，1886年创建了“不思议研究会”，1891年成立“妖怪研究会”，日本由此成为世界上第一个把妖怪作为一门学问加以研究的国家。妖怪学，顾名思义是研究妖怪的学问。妖怪指的是来源于现实生活却又超越人的正常认知的奇异怪诞的现象或者事物。日本的妖怪学现在做得非常好，人们用不同的学科目光去挖掘一个妖怪、一件事或一个时期，从不同的角度可以得出不同的结论，越研究就会越丰富。
中国古代有个很有名的说法，叫“妖由人兴“。有人的地方才有妖怪，妖怪生长在人心和现实生活的缝隙之中，妖怪是人的面具，是人的另一张脸。妖怪的背后，是中国人历史、文化、宗教、思想、风俗等多方面的交融，是“人的学问”。
界面文化：听起来，妖怪学是从日本照搬过来的，是这样吗？
张云：刚开始日本在研究妖怪学的时候，更多的是在照搬西方，比如讲分类，会分成真怪、假怪、虚怪等，在我看来就是为分类而分类。这样做不仅不客观，而且不符合中国的文化。我们的老祖宗对妖怪的认识太深刻了，我们很早就知道，妖怪包括妖、精、鬼、怪。在不同典籍、不同时期里，人们对这些的了解虽然有一些细微的不同，但总体上是差不多的，所以要把属于中国人独特的认知提炼出来。
中国妖怪和日本妖怪不一样。举个很简单的例子，中国的妖怪里百分之八十是非常善良、温暖的妖怪，日本妖怪很大一部分是带着怨念的、冰冷的、恐怖的，这是妖怪风格上的不同。我们承认日本的妖怪很精彩，但是我们写中国妖怪的时候，就按照中国的风俗人情和性格写好就行。哪怕是同一个主题，写亲情、友情都可以写得很温暖，但不同作者的质感也是不一样的。
界面文化：你为什么没有用比如“鬼故事”“志怪”之类的词，而是用“妖怪学”，这些词语之间有什么区别吗？
张云：鬼故事太浅显，而且不能全部包含妖怪学的研究内容。志怪最早出于《庄子》，《逍遥游》曰：“齐谐者，志怪者也。”《释文》曰：“志怪：志，记也；怪，异也。”尽管经过发展，后世将“志怪”视之为一种文体，但在先秦时期，志怪是一个动词性词组，指记载怪异的事物。
妖怪的历史要比“志怪”长，在文字还没有创造的时候，妖怪就已经孕育产生，它是人类幼年时期认识世界的一种特殊方式。因为种种原因，我们研究妖怪，主要依靠“志怪”的记录，所以妖怪文化的巨大价值往往能从历代志怪典籍中发掘出来。两者有区别也有联系。总体说来，妖怪学研究的不仅仅是志怪，还有包括宗教学、社会学、历史学等等的视角，是个很复杂、系统的科学工程。
界面文化：栾保群从上世纪80年代起开始梳理研究中国古代幽冥文化，他曾经谈到中国人不重视妖怪的原因。他说，中国的妖怪其实比日本多，但我们没有“妖怪之学”，是因为日本走进文明的时间比中国晚得多。中国思想界在春秋战国时就被史官文化占领，中国的神话都改造成了“历史”。民间很多妖怪都被淹没，只剩下个名目，究竟是什么都弄不清楚了。你同意这种说法吗？
张云：妖怪或者说志怪，源头上和历史是合二为一的。早期志怪也是历史的一部分，后来分流了。
在文字没有发明之前，中国人对于历史的传承主要靠口耳相传。商周到战国，中国的文化在一定程度上是史官文化。商周时代官方设置巫、史，商代巫与史共同掌握文化表达，周代则格外重视史，专门设置太史，政府的各种政治文件、国家发生的历史事件、人物的言论等等，皆由太史记录下来，地位十分重要。《隋书·经籍志》曰：“古者天子、诸侯，必有国史以纪言行……夏殷以上，左史记言，右史记事。周则太史、小史、内史、外史、御史，分掌其事。而诸侯之国，亦置史官。”
史官不仅记言记事，天文地理、典籍制度、风土人情无所不书，包罗万象。其中，帝王行事、奇闻怪录、奇景异事，同样被史官记录于案。可以说，志怪早期是和历史融为一体的，是历史记录的一部分。
一方面，怪异事物作为历史被记载，对统治者有着深刻的借鉴、警戒意义，包含着当事人们对社会的深刻思考。《尚书》《左传》《国语》等等，都有怪异事物的记载，对后来的历史叙事影响巨大，以至于二十四史之中，我们依然能够看到妖怪的痕迹。
另外一方面，作为志怪故事主角的妖怪，经过口耳相传被记载于史书之前，存在一个收集、整理的过程。除了进入正史之外，有些志怪则经过演绎，逐渐发展成志怪小说。《汉书·艺文志》曰：“小说家者流，盖出于稗官。”最早记录这些志怪的人，恰恰属于史官。《新唐书·艺文志序》认为“传记、小说，皆出于史官之流”，便是此意。
综合看来，中国妖怪、志怪源头上和历史融为一体，后来经过发展，出现了志怪和历史的分流，使得志怪成为独特的文体而存在，绵延不绝。
妖怪，或者说志怪，一方面是历史的一部分，除此之外，还是历史的有益补充和佐证。中国历来有文史互补的传统，妖怪文化，尤其是志怪典籍，从一开始和史学同源，到后来独立发展，都起到了为正史提供有益补充的作用。
关于妖怪文化历史学价值，历代志怪大家都有过经典的论述。事实上，不少书写志怪典籍的作者，同样都是史学家。比如曾因撰写《晋纪》而被称为“良史”的干宝在《搜神记序》中认为，史学著作本身就存在“考先志”、“收遗逸”的传统，异说、杂传、野史等本身就被史学家所采用，所以他撰写《搜神记》的目的之一，便是通过搜罗、记载各种怪异珍奇的民间怪谈为真实历史提供佐证。我认为，相对于记载帝王将相的史学来说，如《搜神记》等志怪典籍，除了记载历史人物和事件之外，那些无法进入史学著作的贫民百姓的生活，那浓浓的人间烟火气，更能让我们真实感受到当时的社会百态。
妖怪对于古人来说并不是虚无缥缈的东西，他们认为是真实的存在，因为本身怪异的“反常”特性，妖怪的出现，人们会自然而然和社会生活联系起来。
界面文化：学界讨论妖怪时可能会讨论信仰的变化，做民间故事可能会研究母题的变化、辨析故事的类型。大家有一些不同的路径，比如著有《见鬼》的“有鬼君”关注幽冥世界的规则研究，重视冥间的规范和程序。你关注妖怪学的重点在于什么？
张云：井上圆了的《妖怪学讲义录》等书直接解决一些理论性的问题，搭建了学术框架。因为现在中国没有妖怪学，最主要的就是要弄清楚就是一些理论性的问题，比如什么是妖怪。我们市面上有很多妖怪题材的书，可是你翻来一看，里面有神仙，还有《西游记》里的妖怪，这就令人笑掉大牙了。
妖怪分为妖、精、鬼、怪，里面没有神仙。而且妖怪在定义上来源于现实生活，典籍里记载妖怪一定会说是哪一年在哪里谁碰见了什么妖怪，是茶余饭后听说也罢，是有些人是亲历亲见证也罢，都是发生过的，相当于是田野调查采集来的。《西游记》里的妖怪也吸收了之前民间的故事，比如牛妖猴妖等都是有一定基础的，但是依然不能说牛魔王就是妖怪，因为它是作者坐在书斋里头想象创造出来的。
日本的水木茂出了《妖怪大全》，梳理清楚了日本的七百多种妖怪，我也系统梳理了中国妖怪，做了《中国妖怪故事（全集）》，讲清楚每个妖怪叫什么、来源在哪里、有什么样的故事、是什么样的形象。今年我会出版《中国妖怪讲义》，这是中国第一本妖怪理论研究专著，按照妖怪学的科学标准和视角，弄清楚中国妖怪相关理论问题。比如妖怪的定义、分类、自古以来的演变流程、背后蕴含的巨大文化意义等。此外还要做推广、宣传，让更多的人了解妖怪。我手头所做的很多妖怪题材的小说包括《猫怪》这本书就是如此。古代的记载很丰富，但不太符合现代人的审美和阅读习惯，因此要用现在的小说的创作手法去演绎推广。
界面文化：你经常提到的一句话是“日本妖怪至少70%来自中国，日本本土的妖怪不过10%”，我也看到《陆外山海物语：三百年岛屿奇幻志》作者何敬尧说，“进口”的妖怪，经过日本的“在地化”之后，才慢慢蜕变出具备日式色彩的妖怪。例如“天狗”原先只是《山海经》书中仿如狐狸、山猫的生物，但经过日本人的“加工”，混合佛教的要素，才成为“长鼻子，有翅膀，穿和服，脚踏木屐，会抓小孩的奇异怪物”。强调“日本妖怪至少70%来自中国”这件事，意义是哪里？
张云：2019年的时候，日本妖怪学的领军人物小松和彦给日本天皇上课讲妖怪。从天皇到政府到文化界、影视圈，再到普通的老百姓，日本举国上下都非常重视妖怪，把它当做日本的骄傲。不仅有妖怪的博物馆，还把妖怪融入到节日习俗等人们的生活中，而且妖怪在书籍、影视、漫画中都存在。在世界范围内，人们一提妖怪（YOKAI）就认为是日本的，这是很悲哀的。
中国的神话学刚开始的时候也是神话学家袁珂那一代人一点一点做出来的，如今它不仅成为了一个学科，属于民俗学里面一个非常重要的部分，有了中国神话学会，而且在国际上也有很大影响，成为显学了。可是目前为止，中国的妖怪学却没有发展起来，最关键的原因就在于我们一提妖怪就觉得是封建迷信，所以说一定要破除这个观念。
