“我希望让今天的人知道，中国古代女性形象有各种各样的，并不是苍白无力、没有存在感的。”
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编辑 | 黄月
作为一位物质文化史研究者和写作者，孟晖觉得自己很幸运地身处一个好时代。
她记得三十年前在法国巴黎留学期间围观的一场文化界盛事：卢浮宫收藏的《迦拿的婚礼》历时数年进行修复，这幅由威尼斯画派“三杰”之一保罗·委罗内塞创作的画作，是卢浮宫收藏的最大的油画。待《迦拿的婚礼》修复完成重新向公众开放时，“法国就像过节一样”，媒体倾巢出动竞相报道，负责修复工作的三四位女性文物修复专家如明星般被追捧。
多年后，“在故宫修文物”的文物修复师们亦收获了年轻中国网友的关注与崇拜。横亘于两者之间的时光见证了中国社会对历史和传统文化的再发现和鉴赏能力提升，这也为孟晖的工作带来了实实在在的影响。“最早写这些东西的时候没有报刊愿意发表，编辑说读者不会感兴趣，说你要写当代的东西。后来渐渐地愿意发表的报刊明显变多了，”她说。
2000年，孟晖开始器物研究和写作。她说自己对古人的物质生活细节、日常生活风俗有种发自天性的痴迷。这种兴趣最初源自她阅读中国古典文学作品时被美丽文字勾起的遐想，这些诗意的词汇只是文学家们想象出来的，还是有实指的？随着研究的深入——比如在各类历史文献、出土文物和传世绘画中寻找证据交叉论证——她发现古人的闲笔往往能够落实到当时人们的具体生活：比如曹雪芹描述刘姥姥初入荣国府见到王熙凤时，看到她头上“家常戴着紫貂昭君套”，那个昭君套正是明清时代在上流阶层非常流行的女性御寒帽饰。又比如白居易在《长恨歌》里写的那句“钗留一股合一扇，钗擘黄金合分钿。但教心似金钿坚，天上人间会相见”，援引的是当时的情侣将贴身佩戴的小盒子作为爱情信物送给心上人的习俗。
除了让我们看到古人的生活雅趣之外，物质文化史还帮助我们还原历史现场，指出抽象的政治经济史底下的具体含义。孟晖发现，近年来出土的明代墓葬文物中有大量彩色宝石。事实上，从汉朝打通陆上丝绸之路起，中国就源源不断地从西域进口各类彩色宝石。到了明代，美洲白银的发现更是为作为全球最大贸易顺差国之一的中国增加了对外贸易的新动力。缤纷夺目的宝石，其实是在无声地诉说“中国曾在很长一段时间里是全球最重要的生产中心、贸易中心之一”的历史事实。“它恰恰反映了中国文明和世界文明的真实面目，”孟晖认为。
身为女性，孟晖亦对中国传统女性的生活面貌、审美趣味充满兴趣。在新书《美人图》中，她津津乐道地谈起古代中上层社会女性的首饰服装、香料器物、日常风俗——在富足强盛的年代，女性的审美追求往往也是富丽华贵的、堆金砌玉的。孟晖注意到，古代男性文人笔下的女性其实非常生动多样，虽然她们的生存空间逼仄，但一些出众者亦能施展才华争得一片自己的天地：
“在我们的印象中，传统女性都是羞涩的，谦退的，内敛的，不敢竞争，不敢表现自己。其实，文献中呈现的她们往往并非如此，为了争取一方生存空间，为了在残酷的社会淘汰中获得优势地位，其中一部分勇敢者在搏出位时表现出惊人的胆量，以及超凡的能力。”
关注女性的物质文化生活的另一重意义，是重新发现一直以来被正史忽略的女性生活经验。在孟晖看来，“女性当然参与了创造历史，参与了创造人类生活经验，只是被忽略了而已。”
和过去时代的女性相比，现代女性要幸运得多——她们无需困于内闱的一亩三分地，而是能在公共领域发挥所长，施展抱负。孟晖说，虽然现在的女孩为了外出工作方便，不可能再环佩玎珰，满头步摇，但我们仍能从传统女性的审美情趣中得到“如何变美”的启发，而这亦是她撰写《美人图》的重要动力。
界面文化：你是如何开始物质文化史的研究的？
孟晖：有些东西就是天性，不知道为什么，我天生对古代文献、艺术里呈现的生活方式细节感兴趣。我的趣味不是现在中国流行的那种明清文人的雅致趣味，我喜欢的是那种富丽的、堆金砌玉的生活细节。
中央美术学院美术史系本科的那两三年时光对我来说很重要。读《红楼梦》、读唐诗宋词的时候会很好奇——因为汉语言有非常美的词汇和意境——这些美丽的词汇仅仅只是文学家们想象出来的，还是有实指的？上美术史课的时候我们会看大量的古代绘画、雕塑品、壁画和出土文物，发现绘画里是会表现这些细节的，是能够和文学中的描述进行对证的。这说明很多优美的描写不是文学家空想出来的，而是写实的。那两年接触中国古代艺术的经历对我很重要。
北京艺术博物馆的工作经历更重要。那是一家小型的博物馆，当时我很年轻，馆长推行年轻化政策，两位女性主任都是专业背景出身，带着我们。当时的工作很杂，什么都要干，这种情况下能够看到很多中国古代文献的实物。那种精美，那种高级，一下子让我明白中国古代的物质文化水平有多高。这样你的研究才会有前提：如果你根本不知道中国有那么高级精美的文物，就根本不会想到进行物质文化研究。
我是在去巴黎留学后现学的法语，虽然没有读下学位，但那三年对我有全方位的熏陶。巴黎的那种气氛、气象、大学里的课程、举办的展览、艺术史的书籍、报刊文章，都给了我很大的影响。当时特别感动的一件事是，第一次去卢浮宫的时候，看到修复师搭着架子在修复《迦拿的婚礼》（注：创作于1563年，是卢浮宫收藏的最大的油画），修复了好几年。等修复工作结束重新亮相的时候，法国就像过节了一样，电视、广播全都报道了，那三四位女修复专家像民族英雄、像明星一样被报道，而且她们特别漂亮。
界面文化：你的作品对我最大的意义是让古典文学里的那个世界鲜活了起来，比如曹雪芹在《红楼梦》中不吝笔墨描写的那些衣食起居细节究竟有什么意义；白居易在《长恨歌》里写的那句“钗留一股合一扇，钗擘黄金合分钿。但教心似金钿坚，天上人间会相见”引用的是怎样的爱情习俗。这种对古人生活细节的考证和再发现，为什么在很长一段时间里似乎并不被中国当代历史学者所重视？
孟晖：这是一个大问题。首先现代中国有一个整体的文化大转型。“五四”以后，郭沫若等知识分子通过不同路径、不同方法要给中国建立一个新史学，这种史学直接和中国要建立一种新的意识形态、要定义什么是中国有关。所以，当时的历史学者当然要注重思想史、军事史、政治史，更何况还有一个非常具体的诉求，就是中国的救亡图存，这是一个非常大的任务，所以那个时候不可能有精力去搞细节研究。这是我个人的理解。
至少在近二十年甚至更早，物质文化史研究在中国的史学界、考古学界其实很发达。但有一个问题是，学者都是在自己内部讨论，研究成果都发表在专业刊物上。比如说一个考古项目发现了一个小器物，很快就有学者把它的来龙去脉解释清楚，这都是很重要的研究成果。我以前就经常提倡，中国需要有更多我这样的作家，把这些研究成果写得好看，写得漂亮，让读者爱读。
但另一方面我觉得中国发展到今天，读者也好，比较有教养的群体也好，需要改变思维，为什么那些刊物只有专业学者去订购和阅读呢？一方面应该不断有人把中国文化介绍给公众，另一方面公众也要有这个意识，也可以去读这些专业的学术杂志。实际上，我注意到中国十年前就有一群“史学青年”了，他们来自各行各业，关注专业刊物，这方面的信息非常丰富。
界面文化：即使在欧美学界，重视物质文化史在近二三十年的时间里也是一个重要趋势，甚至有历史学中的“物质转向”的说法。你如何评价物质文化史在当下中国史学界的地位？它在哪些方面能够补充传统史学的不足？
孟晖：其实相关研究还是挺发达的，只不过外界不知道而已。物质文化史研究当然重要，抽象地研究政治史，抽掉了人在历史中的丰富性。人在历史上做过那么多残酷的事情，但不管人做的事多么残酷，其实都是为了更好的生活。物质文化史就是关注人类怎么努力地创造更好的生活。
界面文化：《美人图》中有一篇文章谈异域宝石，讲到明代人沿袭元风，从外国大量进口彩色宝石，而且美洲白银的发现为中国提供了扩展对外贸易的新动力。你在之前的作品中还写过蔷薇香水，也是一种广受古代中国人欢迎的进口奢侈品。诸如此类的细节佐证了当时的中国是密切参与全球贸易的，我们才能真的明白国际贸易、经济文化交流对中国来说是非常重要的事情。其实很多海外的历史学家也在写这样的作品，比如卜正民的《维米尔的帽子》、彭慕兰的《贸易改变的世界》。
孟晖：是的，我非常赞同。这是世界史研究里很重要的一个方面，而且它恰恰反映了中国文明和世界文明的真实面目。而且我想纠正你一点，中国不是“密切参与全球贸易”，中国自古就是人类经济交流、文化交流的一台发动机，它是一个中心，是两千年来欧亚非大陆文明发展的发动机之一。我们在这方面的研究实际上还有很大的空间。比如说为了证明中国不是一个闭关锁国的文明，是一个有对外交流的文明，中国学者就特别强调证明外来文明如何进入中国，但中国文明怎么出去这方面的研究就比较弱。
界面文化：撰写《美人图》的契机是？
孟晖：2009年我开始做自由职业，就可以写自己想写的东西了。《美人图》里的题材都是散落在史料中的，粗看上去都是零星的材料，没有我们所说的大的意义，但都非常生动和美丽，是一些很动人的篇章和碎片。我正好有可供发表的栏目，就按照自己的兴趣喜好，把它们一篇篇写出来了。
界面文化：从服饰到把玩的器具，女性的物品似乎是我们了解古代中国（上流社会）日常生活的一道重要窗口。这和中国古代女性更热衷于且更被鼓励投入“炫耀性消费”有关么？
孟晖：我明白你的意思，但不太好用炫耀性消费来概括。炫耀性消费是现代市场经济的产物，不适合用在古代女性的生活方式上。随着近年中国经济实力上升，炫耀性消费在中国也出现了。这是个复杂的现象，很难简单评论。
但我觉得在今天的中国女性当中，至少有一个现象不好，就是很多女性的炫耀性消费只是无休止地买东西，满足物欲，但不用那些买到的东西来提升生活质量。比如有的女孩买很多口红，但并不化妆。我并不是说女性一定要化妆，今天的社会应该允许大家按照自己喜欢的方式生活，但买很多口红却不化妆，或者买很多衣服很多鞋也不穿，过一阵清理掉，这些是纯粹的浪费。女性如果遇到这种情况，其实应该自我心理分析，是不是潜意识里渴望化妆打扮，但又被教育要朴素要平淡，于是不敢化妆，不敢打扮，甚至认为自己不好看，不配化妆和打扮？那就该想一想法国人的理论，任何人都能把自己修饰得很有魅力和吸引力。
中国古代文献非常丰富，写这些文献的往往是男性文人。五四之后，写作有了很强的道德义务，写下的文字必须是“铁肩担道义”的。中国古代文人有这一面，但他们也写了大量很有趣的很美的篇章，这里就有一些丰富的女性形象。中国古代并不是只有《烈女传》，不是只有贤妻良母、乖乖受苦的女性，女性形象是各种各样的。我希望让今天的人知道，中国古代女性形象有各种各样，并不是苍白无力、没有存在感的。
不知道为什么，当代文化对女性的生活境遇完全是那种最“穷苦”的想象。任何女人，夸她好就是她做饭，不知道为什么做饭成了那么重要的事情。中国古代文化中很多女性是从来不做饭的，她们过的是我们今天贫瘠的想象中想象不出来的那种生活。我想打破人们的这种贫瘠的、莫名其妙的想象。
界面文化：你在写作中一直感叹当下中国丧失了审美的传承，我们对美的定义很大程度上是被西方审美主导的，和你的许多前作一样，《美人图》实际上也在讨论这个问题。所以传统中国女性的审美趣味是怎样的呢？
孟晖：中国历史悠久，各个朝代的审美也不完全一样。我想说的是，每个文化传统里，女性都是根据自己的特点来打造形象，进而形成某种审美趣味和社会风貌的。中国晚清以来疾风暴雨式的西方化——当然全世界都一样——把西方一切标准都塑造成自己的标准。比如欧美女性的服装是根据她们的体型特点确立的，中国人穿西方审美的衣服时（比如上世纪80年代的港片里女性全都穿大垫肩的上衣），其实对中国女性来说就很不利，因为中国女性大多是溜肩。
其实在历史上，中国女性的很多特点在外国人看来是特别性感的，比如溜肩、杨柳腰、细长眼。有研究发现，随着蒙古大征服，在中亚、西亚建立了很多国家，那些地区（比如伊朗）的历史上有一段时期，细密画中美人的标准是细长眼，是中国女性的面孔。所以，审美是很没有理性的。
在《美人图》里我还想讲一个问题。1840年以后中国遭遇了巨大的危机，在整个国家缺钱的情况下，开始号召女性朴素，比如说民国时期城市女性普遍穿阴丹士林布旗袍。1949年以后，新中国更急迫地有建设一个现代国家的任务，要在很低的基础上搞现代化建设，因此必须生活朴素。于是，整个社会就要求女性朴素，然后便出现了一种论调，说中国女性一直都是朴素的。但其实在历史上的绝大多数时期，只要国家富强，上层、中层社会的人一定是打扮得非常华丽的，是追求富贵气的。穿着朴素不是中国女性传统美德，一个国家、一个社会只有遭遇经济危机和巨大困难的时候，才会要求女性朴素。
界面文化：很有趣的是，中国古代女性彰显魅力的方式对现代人来说是有点陌生的，比如说头上要戴很多叮咚作响的发饰，身上有很多不同种类的香气。按照现在的说法，她们就是“氛围美人”。
孟晖：对，“氛围美人”这个词我特别赞成，也是我特别有兴趣的。在这一点上我特别赞同法国人的观点：法国人认为，无论男女，只有少数人是天生的美人，但几乎所有人都可以靠修为成为美人。你发挥自己的特点，会强调自己形象上最吸引人的部分，同时有好的谈吐和风度，就可以是一个很美的人。大家总觉得巴黎女人特别漂亮，其实她们不见得都是美人，不过是特别善于修饰自己。
中国古代女性确实有一个今天特别值得借鉴的地方。中国人不太有高鼻子、深邃的大眼睛或丰满的屁股，所以就特别注重氛围，或者说意境和气场。以香气为例，她人未至，就先让你闻到她的香气；她走了，香气亦徘徊不散。还有视觉和听觉，为什么只有中国女人和日本女人头上戴步摇？中国和日本要求女性举止端庄，不能像欧洲女性那么活泼，结果恰恰是中国女性和日本女性戴各种能动的首饰，它让你感到目光无法聚焦。女性身上有很多东西不停地颤动、闪光，用这种方式来打破端庄的要求，让自己不呆板。女性还会戴很多叮咚作响的环佩，鞋子里放一个小铃铛。声音、香味、闪光，它们给观者带来心理上的冲击，这就是所谓的“氛围美人”。
现代人的服装简单，是因为整个生活方式都变了，女性也要工作，不可能再像以前一样戴一头的步摇。但这种营造美的方式对今天的女性是很有启发的——要根据自己的形象特点来塑造美，这是一整套的修养。
界面文化：你是如何看待你作为一位现代知识女性的身份和你的研究兴趣之间的张力的呢？比如你在书中提到我们对传统女性存在羞涩、谦退、内敛的刻板印象，实际上她们中的一部分人也是有惊人的胆量和超凡的能力的，可无论如何，古代女性的竞争场域是有限的，她们的社会身份是固定的。
孟晖：我们在今天为了让社会往前走，在努力建立一个更平等美好的社会。从另外一方面来说，这也是社会发展本身对女性的要求——中国如果想进入一个新的文明，一个新的社会，必须建立一种新型的生产结构和治理结构，女性的生产力必须被动员起来。但历史上的女性被当时的社会结构所束缚也是一个历史事实，两者并不矛盾。
历史研究的空间在于，有些研究其实是欠缺的，特别是女性相关的研究。历史是男性文人书写的，他们的目光和价值体系决定了他们看到的历史。物质文化史研究是不是对传统女性有充足的研究？今天的女性要工作，这是今天的生产结构决定的。但说古代女性不工作，这是不对的——女性在家，吃穿用度都需要她来操持，这些东西男性文人不认为是知识，但实际上这是女性要代代传承的，是人类生活中很重要的部分，但因为没有被记录，这些知识可能永远消失了。
女性知识是人类文明很重要的一部分，她们当然参与了创造历史，参与了创造人类生活经验，只是在很长时间里被忽略了而已。当时的社会结构决定了她们创造历史的方式是那样的。在今天这样一个高科技的时代，再强调女性要做饭是很荒谬的，因为要求女性在家做饭的社会结构已经改变了，新的生产模式已经要求一种新的社会形态了。
界面文化：这些年人们对古代物质生活、传统生活方式越来越感兴趣，你对此有哪些观察？
孟晖：我觉得我特别幸运。最早写这些东西的时候没有报刊愿意发表，编辑说读者不会感兴趣，说你要写当代的东西。后来渐渐地愿意发表的报刊明显变多了。有很多女孩子跟我说，她们从高中、大学开始读我的书，我也有很多男性读者。只要对传统文化感兴趣的群体，几乎都有我的读者。
界面文化：你怎么看近些年的汉服热呢？从汉服在2003年第一次进入公众视野到最新报告显示汉服市场销售规模将在今年超过100亿元，你是如何理解这个文化现象的？
孟晖：这是一个特别让我感动的文化现象。我觉得真的就是不断有新的年轻人加入的、完全由民间自发的、一代代的年轻人出于对传统文化的热爱和好奇自发形成的运动。中国人的创造力、能动性和审美能力太惊人了。
界面文化：我喜欢传统中国审美所赋予的强烈的身份认同感，但也担心它与民族主义的勾连——比如汉服的概念在古代并不常用，现代“汉服”实际上是由汉服爱好者想象出的一种传统服饰，它会不会出于某种汉民族的“文化危机感”，会不会带有一定的汉民族中心主义和排外思想。
孟晖：汉服运动确实和整个中国文化重塑连在一起。最开始我和你是有一样的担心的，所以有人也在努力打造“华服”的概念。
我们要承认，“汉”这个概念是一个历史性的概念，本身在历史中就有指代中国文化的意思，并不仅仅只是指汉族，也不是今天才有的。民族主义的概念是西方发明出来的，有非常具体的内容和指向。西方在关于中国的论述中一定坚持说民族主义，而不允许中国人用爱国主义，所以在谈论中国现象的时候我们要有一种警惕性，为什么不说这些汉服爱好者是“爱国主义”的？这两者是完全不同的。
当然，汉服运动很复杂，各种思想都有，有那种很糟糕的东西，但另外一些人并没有那么强烈的民族主义倾向。比如说我认识一些资深的汉服爱好者，同时也喜欢法国的宫廷服装。换言之，汉服热里有一批心态开放的人，我觉得本身这个运动是很活泼的，有一种开放性。我很尊重的一些汉服爱好者，他们非常认真地研究古代资料，很好地复原传统服饰。所以有些人在做很严谨的复原，有些人在做汉服日常化的尝试，把成本降低让大家随时随地可以穿——它是一个有各种倾向的、很缤纷的运动。
还有一点，通过恢复传统服饰，能让我们思考怎样的服装形式是适合中国女性的。20世纪以后中国一下子把西方服饰拿来了，但西方服饰是不太适合中国人的形体特点的。恢复传统服饰的过程，其实能够帮助我们思考怎样的服装形式能够凸显中国人的形体美。
任何一种运动都是驳杂的，不能要求它是纯洁的、永远正确的，它如何发展也是我们没法控制的，但我们不能因为它可能存在的问题就否定其本身。只要能够促进文化多样性，它就是一件好事。只有在一种情况下它才有问题，就是说不许中国人穿和服、穿萝莉装、穿法国宫廷服装，只许穿汉服。
