文|仲伟志搜神记 仲伟志

陈达达，“帕米尔的孤独旅行者”

他把自己走过的路，都写在了脸上。

在一家酒店并不宽敞的大堂里，我们谈到了广义的西域，而不仅仅是新疆。这是北京深秋的一个下午，遍地黄金般的落叶。他也算是文旅地产的“前辈”了，住酒店却从不挑剔，或许这也是他多年独行西域养成的习惯。

那些山川由一些陌生的名字保管着。这是他的旅行版图，高海拔，少人烟，还有地缘政治的不可抵达性。即便在今天，该怎么去，恐怕还是一头雾水。在当年，他更是找不到可以打听的人。在没有路标的地方，在高原之上的高原，一个人要把探险、考古、地理考察结合起来，这是怎样一种“个人英雄主义”的极致体验？

西域，有广义和狭义之分。狭义上指中国新疆，广义上则包括如今中亚多个国家在内的一个独特的历史地理单元。历史上的那个“西域”，四方来会，八方共处，是世界上最热闹的文化集市，各大文明沟通的巨大平台，人种基因的熔炉。

传说有人曾问历史学家汤因比，如果生命能够重来一次，最希望投生何处？他说，当然是中国古代的西域。而如今，特殊的地理人文环境，“欠发达”的经济发展现状，使它更像一个沉默者，存在感极其微弱。人们难以想象它曾经的辉煌与灿烂。

陈达达，出生于1963年，以玄奘为一生标榜的旅行家，沿着斯文·赫定曾经的路线，多次孤身深入这广义的西域。多年过去，他收集和研读了无数关于帕米尔高原的论著，自己也编写了几十万字有关帕米尔高原古丝绸之路的论文。2020年，他把在帕米尔高原今塔吉克斯坦一带的游历与观察，写成《一个人的西域——葱岭·帕米尔寻踪》一书。这是他的“一个人的西域”系列中的一部。

“差不多就四本书，至少六十岁之前全部完成。”

他是一位文旅规划设计师。从体制出来后，他一直在重庆的知名企业担任高管，“时间久了你会发现我身上有‘匪气’，因为在地产、商业项目的工作中需要跟各方面打交道，上至政府部门，下至包工头，你必须要有‘匪气’。尤其是有时候你还得跟那些工人在一块喝酒打牌，在项目建筑工地现场管理，尤其如此。”

某种角度而言，这其实也是一笔财富，一种造化。有人说，在中国，所谓的企业家精神，就是不循规蹈矩，就是破坏规则。我认为，这对他的探险生涯帮助极大。

“我刚好就是从一个探险者的角度去验证前人所走的路。中国人不喜欢探险，比较保守。学校教授们去不了我去了，他们吃不了这个苦我吃了，我反过来非常认真地死抠历史文献，文献好办，我到处找，勤能补拙嘛。”

我们也提到多年间数次深入亚洲腹地的旅行作家、《失落的卫星》作者刘子超。他们之间也是朋友，但两人有很大不同。刘子超对这个世界某个区域私人化的、带有文学性的记录，陈达达则不是。“我的目标非常明确，就是斯文·赫定干过的，斯坦因干过的，我就给你说清楚，我就给你往下弄，就这个样子。”

简单点说，刘子超是作家，陈达达则带有强烈的探险家色彩，所以对于一般读者而言，《一个人的西域》文笔有些粗糙，缺少刘子超的可读性。但他的文章是自己“走”出来的。“我就像一个战地指挥官，要在葱岭哪个地方指挥打仗的话，怎么抄小道，走哪个垭口，那我是滚瓜烂熟。”

陈达达穿行的那些路线，都有着刻骨的历史叙事。帕米尔，一说为波斯语，意为平顶屋，一说是塔吉克语，意为“世界屋脊”。而中国古称其为葱岭，古丝绸之路在此经过。对于多数人而言，这是一个极其陌生的世界。即便在如今的中亚五国里，葱岭也很特殊，大部分地区是无人区。因此，陈达达也被称为“帕米尔的孤独旅行者”。

用现代生活水准来衡量，“西域”可以说一穷二白。似乎也只有“西域”当得起“荒凉”二字。在这样的地方旅行，苍天大漠落日长风，历史扑面而来，不，是覆盖性地压过来，让人目眩。人们从新世纪的门进去，往往从中世纪的门出来。他只能像鹰一样一言不发。祖先的声音从四面八方传来，似乎在周围四处走动。而手机长久没有信号。“我曾经一个人在苏巴什呆坐一个上午，也不知在那里干嘛。就坐在那里抽烟。因为没有人，就待得住。”

这是属于西域的孤独。孤独也许是另一种力量。当然，这也是西域才能带来的庄严。平日里可以滔滔不绝的他，只能与自己的灵魂对话，也是与先行者对话。

但这不可能是简单的重复。斯文·赫定曾是他打开西域的密钥，但如果拿着斯文·赫定的著作当路书，你就会被翻译的差错搞得晕头转向，很多地名在现实中根本对不上。这更像是一种投奔与穷究。作为一个“非专业的旅行爱好者”，他在历史、地理、考古和文学方面缺少专家级的精度，但他仍努力用自己掌握的现代知识，刻写那些已经消失的历史痕迹，帮助我们认识这个亚洲腹地中最陌生的邻居。

他的本名陈建中。他的微信名字号称“陈达达—古人”。“古人”，顾名思义就是喜欢历史；“达达”则是以前他开过一个“达达咖啡馆”。他年轻的时候，正赶上一个变革大时代，一个勇于探索的年代。尧茂书、余纯顺的英雄主义、理想主义让他深陷“毒瘾”。他景仰那些一往无前的先行者，“渴望着有那么一天自己也能成为一个万众瞩目的英雄。”而一个人独行西域，也契合了他年轻时的那种追求。

他的朋友、斯文·赫定的《中亚与西藏》中文受译者林晓云说，陈达达研究历史更像考古，离不开“现场”二字。“历史文献中以讹传讹的现象很普遍。与古丝绸之路有关的许多理论和推测是否成立，仅仅靠翻故纸堆是远远不够的。陈达达更相信自己的双脚和眼睛。这与其说是一种方法论，倒不如说是一种人生态度。”

在林晓云看来，不受羁绊的头脑与不受羁绊的身体之间有很大的关系。人在自然状态中是最自由的。什么是自然状态？就是不那么功利主义，不为功名财富所诱惑，不为虚荣所羁绊。

刚开始，很多人觉得他就是一个“疯子”。家人也希望他安安分分过日子，挣足够的钱。可他不是善于享受生活的人。如今家人已经习惯了，接受了这一切。这是一个不可救药的浪漫主义者。比如，他每年至少到塔县一次，问都不用问，就像小学生上课铃响了要回到教室。“现在算下来我到塔县至少二十来次了，有一年最夸张的是去了五次。你说这是不是神经病嘛。”

塔县即塔什库尔干塔吉克自治县，他往往从那里出境，去往中亚诸国。他不是任何宗教的信徒，但西域是他的光明胜境，是他的精神故乡，“体力上的疲劳随着年岁的增长如期而至，而天真与热情却丝毫不减。”

对于他而言，还原葱岭古道，梳理葱岭古国，复盘玄奘当年曾经的山谷，勘验唐朝将军高仙芝远征克什米尔小勃律的行军路线（他认为，这次世界屋脊上的远征，丝毫不比汉尼拔与拿破仑那两次名垂青史的远征逊色），已经成为生命中最重要的事情。

听他描述帕米尔，那些令人敬畏的高山，那些沉默的精神高地，便像立体折纸般一一矗立起来，一一被阳光照亮。神明护佑，那些埋伏在前方的风险，一一起身离去。

“体力上的疲劳随着年岁的增长如期而至，而天真与热情却丝毫不减”

“研究葱岭，研究帕米尔高原的人文历史，除了翻阅大量古文献，更重要的是去亲历，像个探险家一样去徒步，去实地走”

搜神记：我发现你跟我想象的不太一样，不是我设想中的那种旅行者。

陈达达：这个世界本来就跟我们想象的不一样。从体制里出来以后，我大部分时间在商业实践里面求生存，都是些所谓的职业经理人的状态，职位比较高，有的时候是总裁，有的时候是副总裁。主要从事酒店、房地产，非常偏重商业、文旅这方面的地产规划设计、开发建设，甚至包括项目营运。从这个行当里面真的算是退下来的话，应该是在2018年8月。毕竟职业经理人那个工资、年薪还可以，一个月的工资就比一本书的稿费要高。养活家人，保持一个良好的生活状态，应该是没有问题，尤其是能支撑自己那种探险、那种旅行。我的旅行一直提倡那种孤独、环保、简单，所以一般也比较能吃苦。时间久了你会发现我身上有“匪气”，因为在地产、商业项目的工作中需要跟各方面打交道，上至政府部门，下至包工头，你必须要有“匪气”。有时候你还得跟那些工人在一块喝酒打牌，在项目建筑工地现场管理，尤其如此。

搜神记：你是说地产行业更需要“匪气”？

陈达达：因为还经常跟各种狗屁烂账扯一块儿。这一路走来，好像哪个企业都不属于我，我也不属于哪个企业。你看得起我，我干个两三年。我自己都很清楚，有些企业我可能就冲这份工资，这份年薪。我也知道我不会待得太久，不是说老板对我不好，而是我本身注定两三年就要动一下，就会有一个大动作，要出去“走”。这个走还是抱着一种理想在走，这就跟一般的旅行又不一样，总之是要把自己在学历史、学地理方面的一些困惑解答出来。大部分时间都是走西域，帕米尔。朋友们跟我在一起，他们觉得我状态蛮好的。我是1963年出生的，体力上的疲劳随着年岁的增长如期而至，而天真与热情却丝毫不减。

搜神记：最早是在哪儿待过？

陈达达：最开始是重庆万豪酒店。那时候我刚刚从体制内出来，从设计院出来，应该是1998年开始。那个时候年轻，三十来岁。出来开始做设计、工程管理，老板觉得我这个人很灵光，就是建万豪酒店的业主老板，他比较喜欢那些哲学美学，喜欢朱光潜，还喜欢康熙，蛮谈得来的。那算是自己往社会上走的第一步。我们那个设计院，就是重庆煤炭设计院，现在属中煤公司，在重庆马家堡，它为我奠定了蛮好的职业基础。当时从设计院出来，又是大学生、研究生，一下又到这种五星级酒店，在重庆不得了，所以在职业道路上就比较通畅，后来到了南方、到了隆鑫。从隆鑫就开始做旅游地产。算是前辈了，全国范围做文旅地产的把我列为前辈一点不过。再后来就到了现在也是上市公司的砂之船集团，做商业。它在新加坡上市，做奥特莱斯。作为一种经营模式和商业模式，它做得非常成功。全中国的话可能有那么两三家做奥莱做得比较好的，比如说北京王府井，比如说上海的青浦，还有就是我们砂之船奥莱，包括现在还有首创啊等等。我最后一个项目是在长春。长春应该是2015 年去，2018年结束，22万平方，一个综合商业奥特莱斯项目。

我说这些可能你比较陌生，就是比如说商业从百货公司开始，到购物中心，到商业MALL，这是一个演进迭代的过程。现在我们称为4D商业时代。里头有一个特殊的，从老百货独立出来的一个奥特莱斯的模式，那个模式是国外进来的洋名。什么品牌工厂直销、名牌过季库存、缺码残次品等等，反正有好几个标签，但重点还是国际品牌、轻奢品牌的折扣店，卖折扣商品这个样子。我还专门写过一本书《纵横奥特莱斯》。我估计奥莱的生命力还有大概五六年吧。后来很多开发商把这个作为一个商业IP，注入旅游地产里面。从项目购物中心的角度，从街区的角度，从小镇的角度，带动旅游地产。

搜神记：就是说你的职业经理人时代是从这个地方结束的，那是2018年。那么这几年在宝宝乐公司是个什么状态呢？

陈达达：现在这个公司是做儿童教育、游乐，规划、设计、产供销一体的，包括营运。这个经验来自哪儿呢？就是这几年自己做旅游地产积累起来的，我发现政府开始大力推动城市文旅建设、市政公园建设，势头很好。包括在商业购物中心等公共区域，你会看到有很多儿童游乐的设备设施，我觉得这个行当蛮好，有前途。从奥特莱斯出来以后，以前我的两个同事，也算是我的助手，我们长期在一块儿，他们年轻，正好可以做这样的企业。我是他们的股东和顾问，有时候就协助参与到项目工作中。

搜神记：你的旅行时间怎么安排？

陈达达：我刚才说了，有年假，有跳槽时候的间歇期。一般这种机会成本和时间成本会很高。一年或两年缓和空仓期之后，又找个地方上班。个人在旅行上要有所追求，搞成这个样子也就自然而然。市场嘛，你只要人力资源的价格谈得拢就去工作挣钱呗。这点好奇给你解决没有？

搜神记：地产行业不是往往号称军事化管理吗？他们不限制你，可以弹性工作？

陈达达：弹性嘛。首先，你工作要做一把手，不能自己做决策的事情就不去了。就好像这个人他天生就有这种能力吧，不愿意听从人家指挥，自己有一点见解。第二是做事情愿意负责，愿意去担当。第三个就是前面说到过的，我是一个热爱自由的人，做完事以后肯定要出去“走”。

搜神记：前些年地产行业火爆的不行，光鲜亮丽，但你“走”的西域给人感觉很荒凉、很孤绝，这中间反差很大，你很适应这种转换吗？

陈达达：非常适应。说起这段经历啊，我觉得要说几个人。首先一个是以前喜欢的瑞典探险家斯文·赫定。自己毕竟喜欢读书，而且像我这种骨子里就喜欢搞一点探险之类的，喜欢瞎折腾的人，那肯定喜欢斯文·赫定的探险游记，他的东西有非常深厚的历史底蕴，而且有非常奇特的山川地貌。

我们长大成人的那个时候又是一个变革大时代，一个历史大叙事的年代，一个崇拜英雄的年代。肇始于黄河、长江的漂流，一直到后来的罗布泊探险，塔克拉玛干沙漠穿越，攀登珠穆朗玛峰，甚至是征服可可西里，探秘三江源，此起彼伏，整个八十年代的中国人好像都坚信，只要是过去外国人能做到的，我们中国人自己也一样能干成。一时间全国各地英雄辈出。后来，尧茂书死了，余纯顺死了，连科学家彭加木也在罗布泊消失得无影无踪。但我的青春期因此也染上了好奇的“毒瘾”，越陷越深，渴望着总有那么一天自己也能成为一个万众瞩目的英雄。也是在那个时期我迷上了塔里木河、塔克拉玛干、罗布泊、楼兰、精绝等等，一步一步陷入了悠远的西域。我发誓，凡是斯文·赫定百年前亚洲探险所走过的路，我一定要在自己的有生之年重新走过。

我们都是那个年代出来的，对那个年代的英雄主义、理想主义应该不会陌生。所以说一个人独行西域也契合我们年轻时候的那种追求，对吧？

搜神记：那个时候整个国家的气质也是如此。

陈达达：能赶上那个沸腾的年代算是你我的福气。不过斯文·赫定被介绍到中国好像比较晚，我第一次读到他的书应该是在1998 年，书的名字好像就叫《丝绸之路》吧，一个红色硬装本。要看懂他的书必须要找地图，这些地图拿来一摆弄，就一发不可收拾。痴迷斯文·赫定这件事情，从那时开始一直伴随我到现在。包括他在中国所走过的路线，除了他从新疆且末的喀帕翻越昆仑前山从西到东穿越可可西里的那次探险我没有去重走以外，当然也没那个胆量去走，别的地方，包括在藏北，包括罗布泊，包括整个帕米尔，只要是我的体力允许的，我全部搞定了，我体力完成不了的，没走，估计今后就更加困难了。

通过读书就会牵扯出其他很多人，所谓扩展阅读嘛。通过赫定我就接触到了十九世纪末古典探险时期的那些大探险家，比如普尔热瓦尔斯基和斯坦因。这两个人有名的不得了。读这些书的时候，你会很自愿地做一些对比。包括德国的李希霍芬、勒柯克，包括英国的荣赫鹏，包括葛罗米切夫斯基等等，一串一串的。当然，这其中《史记》、《两汉书》、《唐书》也就跟着拽出来了，没一个走得掉。

我是2007年开始走塔县的，就开始写日记。那个时候不是刚刚兴起写博客吗？这就要说到另一个人，南开大学历史系教授李冬君老师。那会儿我也不认识她，她在博客上看到我的南疆独行笔记。可能觉得这人写得还行吧，毕竟是实地踏勘，所以就偶尔评论两句。一来二往，在网络上我们就逐渐熟悉了，然后她就鼓励我，要把这个旅行日记坚持写下去，今后可以集个册，弄成一个单行本。我就把南疆那段旅程哔哩啪啦按顺序写下去了。这就有了我2013年搞的第一本书。说良心话，这本书是在李冬君老师的鼓励下搞出来的，她的先生刘刚老师还专门为这本书写了跋。李冬君老师本来就是知名学者，也是一位思想家，《文化的江山》著作人，我拜她为师都觉得不够资格。

搜神记：我们采访过李冬君和刘刚。原来你们还有这样的交集。

陈达达：然后李老师推荐了中信出版社，那个时候我又开始做职业经理人去上班了。中信出版社那些年轻朋友拿去就把它出版了。其实里面好多文字都应该修改的。但是我后来发现中信出版社更注重发行销售，有些文字上的问题好像那些编辑也没来得及细看。对那第一本书，我至今都很歉疚。我对李冬君老师他们感激不足，对中信出版社的朋友们也心怀歉意，这是第一。第二，因为那会儿我又开始做文旅项目，整天被各种破事缠身，对那本书的质量和发行也没有太认真。年轻人怎么设计我都懒得管，稿子给他们，他们说了算，图片传给他们就完事。出版以后，我也没有像今天这样，还自己有意识的来协助出版社做推广。

那本书我很想把它修改一下再版，可一直没架起事。说到这里就可以引出一个人，就是咱们微信群里的林晓云。晓云曾安慰我说，那本书没必要大改，保持青涩稚嫩更真实感人。晓云也是在网络上认识的，大概是2011年底。后来知道，他当时正在翻译斯文·赫定的《中亚与西藏——冲刺拉萨》。对斯文·赫定所有著作的中译本，我觉得我是最有发言权、也是最靠谱的一个人，因为不管是谁翻译的，我都会买到家里，其实好多内容都是重复的，没关系。我要入手它们有两个原因，第一我本身喜欢，第二我发现这些译者在一些路线上，在一些地名上，翻译千差万别，我要对比着看。

搜神记：是不准确？

陈达达：你说不准确那个是发音的问题。我觉得他们第一没走那些地方，第二个他们在翻译的时候，估计连地图都懒得翻。地图都不翻的话，按照这个中英文对照读音走，这就要出问题，一些莫名其妙的问题。晓云在翻译《中亚与西藏》的时候，就发现很多地名与今天地图上的地名对不上或者干脆就找不到的问题。他是一个很好的学者，又酷爱旅行，以前是社科院美国所的，也就是资中筠的小同事。他很早就到了北美，现在六十来岁了吧。他做事非常认真，很纠结于一些新疆地名，那会儿资料有限，谷歌地球没有流行，他非常苦恼，在网上搜索中找到了我的南疆独行的博客（我们至今都要一起切磋一些地名翻译和地标方位）。那个时候网络不像现在这么发达，我写了很多斯文·赫定的东西，输入一些关键词他肯定能把我找到。估计当时他会眼睛一亮，这个陈达达居然搞了那么多斯文·赫定的线路，去了那么多地方，这正是他所想要的。所以他那会儿就向我要一些地名坐标。我后来才知道，晓云出身是一个大知识分子家庭，他妈妈以前是新华社的翻译，跟你们同行。

搜神记：家教应该很好。

陈达达：一个典型的知识分子，好多人对他的评价都非常高。他也曾沿着多位先驱者的足迹行走南疆与藏北。我跟他后来在北京见了三次面，相处得也非常融洽。他文笔功底深，写东西也好。他的《寻找香巴拉》那本书是用英文写的，我家里面有。他的《中亚与西藏》翻译出来以后，出版社耽误了两三年，到现在还没出，据说最近出来。我现在对出版社也是蛮理解的，因为就跟你这个传媒一样，现在还是要跟经济挂钩。跟经济挂钩说是好事情也对，但说不好也真错不到哪儿。这是一个大难题。

搜神记：你现在经常跟学术界打交道吗？

陈达达：前不久一位北大的还是复旦的同学，我记不得了，把我拉进一个研究西域的群，我看里面全是些历史、考古专业的师生，一群读书人，就转了前不久我讲高仙芝征战小勃律的讲稿进去。很快就有一个群友对我发问，大意是他全文还没读完，高仙芝走的不是英吉沙，而是葱岭恰尔隆河谷，理由是好走，途经其里拱拜孜，翻过一个垭口就去石头城。他能提到恰尔隆河谷、其里拱拜孜，我判断应该是位专业人士，就试着追问，过其里拱拜孜后要翻哪个山口呢？他没直接回答，而是说，就跟斯坦因的路重合了呀。我又问，在哪里重合的呢？莎车应该不属于疏勒吧，《唐书》记录明明是自疏勒西南入剑末谷呀？可能是我问多了，他干脆就把王炳华那篇专门写葱岭古道的文章丢了出来，并回复我，到石头城有很多条古道，从莎车走布伦木沙走马尔洋，还有走大同、走瓦恰的路线，以前玄奘、斯文赫定也都这么走。我非常平静地回答他说，王老师的文章我很早就看过，你说玄奘和赫定到底是走的哪条路呢？他明显有些不耐烦了，回复我说，复旦史地所不就是在还原玄奘东归路线吗，就是走大同乡呀。我说，走大同要渡叶尔羌河，不好走，你和王炳华老师都实地去走过这些路了吗？估计他也不知道我是谁，被我一个接一个的问题弄得心烦意乱，索性就不说话了。最后当他知道我是谁以后，他连声说到，失敬！失敬！久仰大名！

其实我当初的问题也很简单，只要能说到沿恰尔隆河谷过了其里拱拜孜翻越铁尔艾铁勒山口，就是那个“青岭”也就得了，我会认为他是一个很精专的学者，可后来由于他的躲闪，包括后来干脆搬出王炳华老师的文章，我就觉得他可能自己也思考的不够深入，甚至可能就没去过葱岭古道那些关键点。说句实话吧，有位老先生专家，我不好说他的名字，在中国瓦罕走廊的明铁盖达坂立的那块“玄奘东归碑”迄今都是我的痛点，这么简单的问题，老先生怎么就会出错呢？而且正因为他是中国的大家，会误导多少学子啊，一想起这些就觉得丢人，尤其我们学校教育“自古以来”的话语逻辑，令人觉得不够严谨。其实石头城的建制当初应该是贵霜王朝留下的防御堡垒，跟我们去瓦罕走廊看到的其他古堡别无二致，只是到了清朝时期的加固维修才有了今天这个模样。我们汉人控制那里已经是东汉班固以后的事了，在这之前，葱岭是塞人和古羌人的天下。有个贵霜副王进攻疏勒，被班超给收拾了，那个副王逃回去时走的就是“吐火罗故道”，翻越葱岭帕米尔走瓦罕走廊。包括凿空西域的张骞，事实上也就是搞了一趟说走就走的旅行而已，他其实就是借了塞人的古道从今费尔干纳盆地到阿姆河北岸今阿富汗昆都士、赫尔特，再从瓦罕走廊过葱岭这样走了一圈而已。我觉得嘛，研究葱岭，研究帕米尔高原的人文历史，除了翻阅大量古文献，更重要的是去亲历，像个探险家一样去徒步，去实地走。因为葱岭古道从两汉至隋唐，到现在这个样子是有很大变化的，你要研究帕米尔高原就必须搞清楚它是怎么变化的，找出其中的历史痕迹和逻辑，才不至于搞出像“明铁盖达坂石碑”那样的笑话来。

现在的圈子大了，在这个圈子里面，据他们说如果讲到西域，不知道陈达达的少。还有一点很有意思，这次我到塔县去，他们的王福友书记、文旅局周局长和艾里西尔书记还专门接见了一下，跟我们开了个短会。我觉得蛮好的，现在总算是搞出点名堂了，算是个小名人了（笑），这也算我给咱塔什库尔干塔吉克的宣传推广做了些贡献嘛。

搜神记：对，包括以后对你的一些在地支持。

陈达达：那个支持倒不一定。我一直也把研究葱岭这个事情看得很开。他们的旅游局局长，还有文史办的老师，塔吉克族人，说我比他们塔吉克人还了解塔吉克。我觉得比较满足，这里有一点是肯定的，就是文化一定是掌握在一些有知识的精英群体。那边的老百姓只能给你讲点传说，只是他这一代人听上一辈人讲的故事而已，真正的历史很有可能是失传的。愿意读书的人才可能掌握这些古老的东西。这个也能理解。而我正好偏好这口，就死挖这些故纸堆，肯定知道的比他们多。他们塔吉克人也仅仅是一个在人种、民族历史上的自然传承，而我们却是在这个浩瀚的传承史料里面给大家淘出精华。

 独行西域，平日里可以滔滔不绝的他，只能与自己对话，与先行者对话

搜神记：这些年最大的感触是什么？

陈达达：有一个工作我觉得你们做传媒的也是可以大做特做。我觉得塞人也好，羌人也罢，还是后期操东伊朗语的塔吉克人也好，柯尔克孜人也好，中原汉人也好，这些个先人的智慧是我们今人没法比拟的，就是关于公主堡的那个传说，对，就是“汉日天种”的故事。我是汉人长这个样子，你是塞人长成那个样子，跟我完全不一样，说的话也不一样，我们怎么和睦相处于一方水土啊？我们祖先在那个时候，在玄奘取经回来之前就早已经解决了这个问题。玄奘也是听着他们的传说记录下来的，说是我们中土美女公主要嫁过去给波斯王子，中途到了塔什库尔干石头城的地方，突然遇到战乱不能继续向西走了，就在一个山头歇下来，等候继续前行，结果战火纷飞连绵不断。一年后，大家发现这个公主居然怀了孕。本来是要接过去成婚，当媳妇，现在走到半路怎么怀孕了？这怎么得了，整个的随队军马都要受责难和惩罚的，说不定要遭砍头。大家就出主意怎么办。最后中土公主的贴身侍卫就跟他们讲，你们别惊慌，我们公主因为每天要出去散步，晒太阳，太阳神每次都骑个战马来和公主约会，就像我们说的白马王子，结果她就受孕了。于是，大家干脆就在这里筑城修堡，建国立家，繁衍生息。两个民族不一样的重大问题，通过那么一个故事给巧妙地解决了。这还是在玄奘之前，那我们往前推，推到什么时候我也不清楚，有人说可以推到古波斯的时代，那不就跟亚历山大东征巴克特里亚一个时代了吗？所以说，你看我们祖先这个民族大团结的智慧，不管是塞人、波斯人的智慧还是汉人的智慧，大家都是认可的。所以为什么我们现在在边疆，塔吉克人常年戍边，却有一种天然的归属感。无外乎他认可我们汉家是亲戚，因为是一家人，那就自然很亲近。他们受外族欺负的时候，中途有一段时间汉人自顾不暇，也都是站出来的。所以说这个民族团结的汉日天种故事不是我们今天要拿来特别放大，我们祖先早就放大了，你把汉日天种的故事在全世界都可以讲。这个真的是智慧，我们长得不一样、皮肤不一样、说话不一样，但是我们就是一家人，把这个问题说清楚了，比做别的什么都强。

我在塔县讲的时候，他们说是啊是啊，对对对，是我们以前没把这个故事讲好。可能真是他们没讲好，那是祖先摆在那儿的东西，玄奘在那儿听了以后，专门在《大唐西域记》写了一大篇。所以说我们可以把祖先的智慧发扬光大。

搜神记：你是从本世纪初开始才有意识的独行西域？

陈达达：对，大概就是这么一个时间段。很多研究西域的大家，比如吴泽霖、谭琪镶、苏北海、马大正老师，包括后面还有很多有成就的学者，包括杨镰、余太山、王小甫、赵汝清、王炳华、巫新华、陆水林，复旦的侯杨方，北大的辛德勇他们，有些从历史文献的角度在研究，有些是从民族文化的角度在研究，有些是从考古挖掘中去发现等等。但我发现中国边疆史地尤其是西域研究差了一个东西，就是从地理探险的角度去研究西域的专业团队。我之所以今天能取得一点成绩，我觉得我是歪打正着，捡了个便利。我干了一件学院派历史学家不敢去做的事情，而探险家又没有那种历史学文献的功底。

搜神记：就是说，需要用脚步来丈量，但也需要比较深厚的人文积累。

陈达达：我的路子跟斯坦因有点像，尽管不可同日而语，但方式差不多。斯坦因研究中国西域的历史，他的考古挖掘，大部分都是得益于《史记》、《汉书》和《大唐西域记》等汉语古文献里提供的线索，他的整个探险经历就是从书本上出发，再付诸行动。我觉得斯坦因从沙畹教授那儿获益匪浅，他的史地考古带有强烈的探险色彩，当然他发现敦煌藏经洞那又是另外一回事。我的切入点刚好就是从一个探险者的角度去验证前人所走的路。中国人不喜欢探险，比较保守。学校教授们去不了我去了，他们吃不了这个苦我吃了，我反过来非常认真地死抠历史文献，文献好办，我到处找，四处查就是，北大图书馆，上海图书馆，国家图书馆，现在网络上也可以查看好多资料，是不是？勤能补拙嘛。然后我就开始有了自己的心得。你在说西域的时候，你写出来的东西，因为前人写了很多，如果你重复照抄文献一点意思没有，除非你自己写出新的东西，有新的观点，所以我给自己的要求是什么呢？我的东西跟那些历史学家全都不一样，没有新东西我就不写。我是从探险的角度在认识西域，认识葱岭帕米尔，这是第一。

第二个就是那些地方具有不可抵达性，高海拔，无人区，还有地缘政治的不可抵达性，你要到塔吉克，要到吉尔吉斯，要到阿富汗，要到巴基斯坦，有点麻烦，很多人干不下来，我就去干这个事情，你写出来的东西就会是全新的。你看我们网友的那个激动劲，他们想去而没法亲历，你就成了他们的“闺蜜”，成了代言人。真的，有些网友是蛮可爱的。

这样一来，出成绩自然就快一点，而且你还能发现过去那些学者出了错的地方。当然我不是有意要说某些专家，因为我们被帕米尔高原的萨雷阔勒岭给挡住了。你不知道山那边是个什么情况，所以你就在你这块地方，东帕米尔的地方说事，视野没有完全打开。其实你说的很多东西都不准确，因为你被局限了。地理学里面有几个很简单的概念，比如分水岭，比如流域，还有古道垭口，你一定要搞清楚。你要想说帕米尔就必须要懂什么叫V型河谷和U型沟谷。作为一个探险者，如果你连我们徒步的背包买多少公升的合适都弄不明白，帐篷怎么搭都不会，连基本的户外常识都没有的话，可能有些地方你会出大错。还有一点很重要，旅行者往往是一样的心态，古人跟我们现在也是一样的心态，就是不走重复路，抄近路，哪儿好走往哪儿走。这个只能自己用双腿去丈量。有些地方他们专家学者不仅没去，甚至连有的地名也张冠李戴，连自己翻译的地名在哪儿都不知道，经纬度和海拔高度都不清楚，你就很难指望他们搞清楚葱岭古道的主干和襟带了。假如我是一个战地指挥官，要在葱岭哪个地方指挥打仗，怎么抄小道，走哪个垭口，那我是了熟于胸，滚瓜烂熟。

搜神记：这让我想起唐朝远征西域的高仙芝。你微信微博上签名是“陈达达-古人”，这个名字怎么来的？

陈达达：“古人”，顾名思义，就是我喜欢西域的古事，喜欢历史；“达达”嘛，是以前我开过一个咖啡馆，叫达达咖啡馆。

搜神记：你跑西域，广义的西域，不只是新疆，很多语言需要学习吧？

陈达达：以前我学了一阵维吾尔语，但是很快就搞忘了，他们的语言非常难学。至今为止我都不懂塔吉克语。大部分时间还是用英语交流。塔吉克以前说俄语，独立以后现在的塔吉克人拼命学英语。所以我们可以用英语简单交流，除了那些深山里的居民。比如我在塔吉克的驾驶员就可以说简单的英语，因为他搞旅游接待，欧洲人接触的多。阿富汗那边就更容易了，都能说点英语。巴基斯坦更不用说了，那个英语说的比我还溜。用晓云的话说，在异域旅行这方面我好像有天生的禀赋。就是跟人打得拢堆，不用太复杂的交流，一下子就能搞成哥们。可能你还很局促或者很生疏的时候，可转身一看，我早就跟他们搞成朋友了。

搜神记：我觉得与你做生意有关系，善于与人打交道。

陈达达：对的。胆子大，为人善，自然就好。

搜神记：你的家乡是奉节。少年经历往往是一个人的精神密码，奉节又非常奇特，对你的影响应该非常大。你所说的你身上的“匪气”，与奉节的“袍哥文化”传统有关系吗？

陈达达：我出生在一个岛上，现在舟山群岛的一个叫嵊泗的岛上，1968 年父亲部队转业才回到了今天重庆三峡的奉节县。我在奉节长大，然后读的重庆大学。世界上还没有哪一座小城能像奉节一样，在历史中曾经栖居过那么多的诗人。在奉节每一个孩子家里面，谁不懂点古诗，谁不知道李白、杜甫，是一件很丢人的事。我们那个年代，白帝城那个古庙随便就把你给熏陶了。现在三峡旅游从奉节开始，“朝辞白帝彩云间”已经是全世界脍炙人口的经典了。杜甫在那儿写了那么多的好诗，就是听别人读几句也会跟着背诵的。这种熏陶会让你无限接近古人。从古巴人的蜗居故里，汉时三国的蜀国根据地，再到宋元时期夔府川东道，跟重庆一样是大码头，而且还是“大军区”所在地，一直到清末民初时的夔州郡，奉节老城一直都享有它的尊名盛誉。抗战时期，作为长江运输生命线的咽喉和地理屏障，奉节老城的战略地位也无出其右。只是在后面的历史中奉节慢慢衰退了，不管是商业贸易还是政治行政因素，它逐渐边缘化了。

当然现在我就不太清楚了，毕竟出来很久了，新的奉节也早已是物是人非，除了名字依旧，你很难找到它过去哪怕是一丝的痕迹，过去老城街巷闲适、安稳的烟火被一个贸然闯入的庞然大物一脚踩灭，粉身碎骨了。

单从袍哥文化而言，现在大家都从重庆说起，其实所谓的“码头文化”，奉节夔府才是长江的正源。川江上老大哥的地位，早期一直都在渝州和夔州之间争雄。川江袍哥拉帮结派，互不买账，打架斗殴通常是一种捍卫老大哥地位的集体荣誉情结。还在我们的少年时代，这种袍哥老大的情结都不曾消减，奉节人会无缘无故的集体围攻重庆人，恶名远扬。其实这不是一种单纯意义上“打群架”，深层的原因应该是由于历史变迁后，由于夔府家道衰落，码头袍哥的强烈失落感的宣泄和集体的不服气的情绪外现。

搜神记：说起西域，当下会有一些人拿你和旅行作家、《失落的卫星》作者刘子超比较。他也是你的朋友。但其实你们是完全不同的。

陈达达：是的，区别大了。子超是专业的文字工作者，文字上驾轻就熟，他的文字张力、想象力比我强得多，是对这个世界带有文学性的深刻描述。这是其一。此外，关于中亚西域这方面，他是作为一个旅行者在看山川，然后遥古，眺望。他没有钻进某一个具体历史事件，对他来说也没必要，蜻蜓点水就可以了。他是把传说当故事、把地理当景色这样来串联他的西域，进行充满温情的人文叙事，也有深刻的历史反省，而我却是有一种探险的状态在里面，显得比较神秘，因为我走的有些地方他没去，我是去解答历史事件留给自己的疑问。我们是不同的两种路径。

搜神记：本质上是一个非虚构作家跟一个探险家的区别。

陈达达：我的目标非常明确，就是斯文·赫定干过的，斯坦因干过的，我就给你说清楚，我就给你往深处弄，就这个样子。斯坦因有些地方不就是跟着玄奘的足迹在干吗？我就接着赫定和斯坦因的足迹走，接着给你干到底。在整个帕米尔高原，无论我走到瓦罕，走到霍罗格，还是走到塔什库尔干，那些地方的人的面孔，我只要一看，不用深究，我就大概知道谁是瓦罕人、什格楠人还是高山塔吉克人，我很清楚，也很有信心，跟斯坦因学的，毕竟见得多就成了行家，这是第一。再一个就是烽燧呀、古堡呀这些古迹遗址，我也可以在帕米尔高原做一些简单的辨识。比如石头城是怎么来的？从地理上我早已经解释清楚了。就是古冰川推移石头，冰川融化后就留下这些石头，古人就在那个地方垒石筑墙建了石头城。这个石头城的型制是个什么状况呢？只有在你走了瓦罕走廊以后你才会发现，它们完全是一个妈生的。只不过我们这边后来有了汉人的痕迹了，有泥巴面层了，后来清朝蒲犁厅又进行过重修，就成了你今天见到的模样，可它的建制本身，与瓦罕走廊的古堡真正的是一个妈生的，就是瓦罕现今都还残留的这些古堡烽燧。我刚才不是跟你说，东汉以前塞人、古羌人先到这个地方吗？这些古堡有着强烈的塞人的痕迹，贵霜王朝的痕迹。那个时候要修这些烽燧古堡没有一点生产力是干不成的，要有强大的经济实力，要有徭役，要抓壮丁修这些个东西。所以那个时候只有一个帝国能干这么大的工程，那就是贵霜王朝。我就是从这些历史脉络来梳理、来求证，这也是我跟刘子超他们的区别吧。尤其是在一些丝路古道上行走，他是在看景说事寄情怀古，而我是在想这个古道两汉会怎么通行，隋唐又是个什么样子。

搜神记：你更像是环境考古吧。

陈达达：但是我又不是专业的考古者，这个很麻烦。

搜神记：但也可能是优势。

陈达达：倒也是优势。因为我写的东西它还有点通俗性，不会像那种考古学家给你一张图、给你一份考古报告，报告里再罗列一堆数据，让普通读者望而却步。我自己也是避免让它深奥下去，因为它的读者本身也有限。然后我还从赫定那里学了一招，通俗的、专业的分开来对待，通俗的就是现在你看到的旅行记录，而专业的我准备慢慢写，总得要有些专业精神、匠人情怀吧。

 “在整个帕米尔高原，无论我走到瓦罕，走到霍罗格，还是走到塔什库尔干，那些地方的人的面孔，我只要一看，不用深究，我就大概知道谁是瓦罕人、什格楠人还是高山塔吉克人，毕竟见得多就成了行家”

搜神记：在那个极端的环境，宗教信仰必须很发达吧？

陈达达：这是肯定的。不过在人类发展史上，无论是极端环境区域，像帕米尔高原这种地方，还是别的什么鸟语花香之地，人如果没有了宗教信仰，精神气都会很差。宗教的产生无外乎当初我们祖先对日月星辰运转、昼夜冷暖更替有困惑，又无助，对死亡有巨大恐惧与不安而产生的一种精神活动，对吧，我们人类祖先却看到太阳可以不死，落下去了，第二天又升了起来，是一种什么力量在主宰它的命运呢？自然而然就会对那种让太阳不死的超自然力量顶礼膜拜。

这不，塔吉克人的祖先就以一种虔诚的态度“仰望”太阳，对太阳产生一种信任依托，希望能借助它来解决自己心灵的恐惧和困惑。在过去语言表达能力较弱的时候，在帕米尔高原这种生存环境极其恶劣的地方，尤其如此。塔吉克人的太阳图腾崇拜，就是我们今天在塔县看到的那些拜火教遗址，应该就是一系列宗教习俗礼仪所残留下来的痕迹。烧火，拜火，火是什么，是光，是太阳啊，塔吉克人用石头把燃烧的火焰围起来，希望能与太阳的神秘力量进行沟通，得到启示。这就是原始的拜火教，伊朗高原那边早期也叫琐罗亚斯德，我曾在瓦罕走廊和巴基斯坦亚辛河谷一些古老的村子里，都有见到流传至今的这些古老习俗。

在我们汉人的传统文化中不是也有“天人合一”的说法吗？汉家这个终极无限的“天”，其实在我看来也可以是一种图腾，只不过更加审美化一些。我们汉人做事，总是力求顺天而行、替天行道，甚至我还在想啊，在帕米尔高原的这个“日天种”的传说，是不是也跟我们祖先对太阳和上天持有同样一种仰天膜拜的宗教信仰呢？毕竟是一家人，对吧，找到共同的信仰很重要。

搜神记：你有宗教信仰吗？

陈达达：没有。严格说一点都没有。

搜神记：除了西域之外，其他地方的旅行多吗？

陈达达：走得多，但对我而言称不上旅行了，那叫放松，叫度假。度假是没有故事的。

搜神记：现在来看你旅行的足迹，还是用这两本关于西域的书来做标注。《一个人的西域》，在这两本之外，或者还有第三本第四本？

陈达达：第三本我就暂时忍耐一下，其实底稿都是有的，因为有个地方我还没去，我必须要去了以后再把它写出来。就是张骞找大月氏去的那个大夏，玄奘后来说的吐火罗故地，一定要亲自去走一趟，把它弄清楚了。大月氏不是从甘肃河西走廊跑过去了吗？后来贵霜王朝不就是从阿富汗昆都士那边过巴达克山一直走瓦罕到葱岭、到塔里木吗？所以说巴达克山的泽巴克、阿富汗与巴基斯坦交界的多拉山口那些地方我还差那么一段路没走。我现在可以照着地图写，但是我觉得没图片，不真实，也不生动。本来2020 年计划去那个地方，结果疫情把我耽误了。第四本我觉得应该是最后一本，就是巴基斯坦克什米尔这一块。差不多就写这四本书吧，至少六十岁之前全部完成。其实《高仙芝远征小勃律》是早就可以出版的，包括《赤佛堂考》，可我一直觉得太过专业，所以就没急着弄，等以后有合适的机会吧，毕竟要有销售量啊。

搜神记：去这些地方，你的家人很担心吧？

陈达达：他们习惯了。开始觉得莫名其妙，觉得是疯子。家人希望你在家里挣很多钱，小日子过得也很舒服，而且希望你别出什么事。现在他们已经习惯了，知道大漠西域是这个人骨子里的印记，没办法。比如每年到塔县一次，问都不用问，每年就要去一次，这个就成了例行习惯，小学生上课铃响了赶快要去上课了，就这个样子。现在算下来我到塔县至少二十次了吧，有一年最夸张的是去了五次，我自己都没记这么清楚，以为是三次，倒是塔县的扶贫干部段天印提醒我，陈老师你记错了，你今年来了五次，不是三次。我说为啥？他说你走巴基斯坦也是从这儿出去的，你走塔吉克也是从这里出去回来的呀。也真是，连自己都搞忘了，一年五次到塔县。你说这是不是神经病嘛。

搜神记：你家人这么说过你吗？

陈达达：不是我家人说，全部都说，早都开始说了，神经病出了名的。出完这本书以后，大家感觉我还是做了点正事，有点小名气了，就没有人再说了吧。现在不是还有很多所谓的粉丝吗？他们不但不说你是神经病，反过来还羡慕崇拜得很。

搜神记：我觉得，你这也是在从“有限的游戏”向“无限的游戏”过渡。

陈达达：我觉得人生有三个形态，生活形态，工作形态，生命形态。最初级的生活形态，无外乎就是按照我们前人的轨迹，三十而立、四十不惑、五十知天命等等之类的教诲按排序过完一生，那在这个过程中，现实的东西就是油盐酱醋。年轻的时候可能把架势一拉开，先讨个媳妇，建个家庭，买个车车，生个娃娃，大概就是这么个状态，然后拼命赚钱。人在一个很局促的价值观、一个很局促的地域环境里面忙活着自己所谓的人生。为了维持这个生活形态，你就要有个工作形态与之匹配，目的就是为了挣更多的钱，当个更大的官，这样一来，与人打交道就会有很多的伪装。这就是套路。生命形态则完全不一样，你在生活和工作形态之中，身处的那是个小单元，而生命形态则是个大单元，一个涉及世界观的东西。在日常生活工作中慢慢你的精神和价值感会有所扩张，会引发思考一些人生的问题，而人只要保持了精神上和外界的联系通道，你看我们周边的人你就知道了，其实连他本人都不知道要在手机里看啥，可就是不停的刷屏，在朋友圈里翻，他也不知道刷屏刷什么，但只需要他跟这个世界是连通的，好像就有了存在感，就是这个样子的。有些人连通的是碎片是八卦，有些人连通的是宇宙是突变，有些人连通的是找到自己喜欢的另一个桃花源等等。所以在这种价值层面你或许就会找到你生命的状态。这个状态太多了，有些人喜欢考古，有些人喜欢登山，有些人就是去做建筑等等。我觉得这个状态它带有哲学的味道，它包含了文化和审美，就想干他觉得有趣有意义的事情，我觉得天人合一境界就是这样来的。

搜神记：在西域独行这些年，肯定有危险的经历。最危险的是什么？

陈达达：那多得很。不过最近这一次（2020 年秋天）应该算是最危险的。我平时都是一个人，标签也是这个样子。人家也知道我不带人。这次呢，我觉得我有点名气了，有粉丝了，就想带几个人走一走葱岭古道，就是隋唐古道。我大意了。我把这些人都理解成是我这样的人了，徒步个几天应该没啥问题吧。我觉得人嘛，哪儿都可以战胜困难，只要有人的地方我们也就可以做到。我长期就是以这种信念在干事，什么口岸不口岸的，什么边界不边界的，什么规章不规章的，什么好与坏呀，人就是来创新的，只要有人的地方我就能干到那里。可这次我疏忽了，结果我们几个爬到了喀什卡苏达坂，就是那个青山岭里面的时候，我明显感觉到有人坚持不住了。他们是没有户外经验的人，包括从装备、从心理准备都没有，他们以为这只是去走走路，散散步。我的个天，这个可不是走路呀。后来我在那边4000 米的山顶反省自己，我觉得自己太草率了，没有帮他们做好各种准备。后来他们在山上已经走不动了，我只好和我的搭档徒步十三公里下山，才找到一个当地的吉尔吉斯人，回到山顶把他们用摩托车拉了下来。你要知道，那可全是些坡度达六七十度的悬崖峭壁呀，稍一疏忽就要摔死人的，我觉得那半天时间的煎熬和揪心，真是比我自己踩滑一个石头还要严重。

搜神记：你长期是独行者，这次带着好几个人，责任不一样了。

陈达达：这个难受啊。比如说我走到一个栈道上，在山坡上滑了几十米，那个我还觉得没啥。这次你要自己一个人先下山，在山下要找到车，要跟人谈好条件，然后怎么把他们弄下来，还要提心吊胆的，这次经历对我而言就是一种摧毁，我再也不干这种事了。我以为把自己的一些东西推演到他们身上也是成立的，可实际上是不对的，因为除了身体状况之外，还有精神状态，还有意志力，还有对装备的要求，都是各不相同的。所以这一次应该算是我的一次比较恼火和后怕的经历。

搜神记：想一起生活的人，也许好找；想一起旅行的人，反而不容易遇见。他们应该很信赖你，所以选择跟偶像同行。

陈达达：可能我注定要独行吧，倒不是怕担责任，我更喜欢与天地对话，而不愿意与人有过多的纠缠。我觉得我是怕这些东西的，而不是说你这个山坡陡、悬崖深，这些个我都不怕。