按：1999年6月，贝聿铭与著名建筑和文物专家吴良镛、周干峙、张开济、华揽洪、郑孝燮、罗哲文、阮仪三联名向北京市政府提交意见书《在急速发展中要审慎地保护北京历史文化名城》，指出北京旧城最杰出之处就在于它是一个完整的有计划的整体，因此，对北京旧城的保护也要着眼于整体。应该顺应历史文化名城保护与发展的客观规律，对北京旧城进行积极的、慎重的保护与改善，而不是“加速改造”。应尽快着手从旧城的整体出发研究北京历史文化名城的保护问题，使旧城保护与整治、历史文化区保护和文物保护这三个互相关联的层次形成一个整体。在此基础上，制定具体的保护政策和措施，编订具有法律效力的完整的《北京历史文化名城保护规划》。1994年至2001年，贝聿铭指导儿子贝建中、贝礼中设计位于北京西单的中国银行总部大厦，往返于北京与纽约之间。

20年前，在中国银行总部大厦建筑工地上，贝聿铭接受了时任新华社记者王军的采访，这则访谈后来收入了《中国建筑口述史文库》。贝聿铭在采访中提到了自己设计的中国银行总部大厦从中国古典建筑中吸取的灵感，不戴“帽子”，要有花园——中国式的花园，“石头是昆明来的，竹头是杭州来的。楼内有园，是空的，像四合院，四合院里面是空的，有天井。”他对四合院这一建筑形式评价很高，认为“四合院不但是北京的代表建筑，还是中国的代表建筑，四合院应该保留，能保留应该保留，要保留的话，因为地价很高，那还是不大容易”。对于把北京高楼拿到古城外面去盖这种巴黎式的发展路径，贝聿铭认为为时已晚，当下最理想的情况是把城墙“再造起来，里面不动，改良”。

在贝聿铭逝世之际，界面文化（ID：Booksandfun）从《中国建筑口述史文库》中选编了这篇访谈的内容，以期与读者一同跟随老先生的目光重新审视与思考西单甚至全北京的建筑。

《贝聿铭先生谈中国银行总部大厦设计》

受访者简历：贝聿铭，男，1917年生于广州，成长于苏州，1935年赴美国攻读建筑设计，在宾夕法尼亚大学短暂学习后，转读麻省理工学院。学习之初，曾聆听柯布西耶在波士顿建筑协会演讲，认为这是自己职业生涯最重要时刻。1940年获麻省理工学院建筑学学士学位，并获阿尔法罗西奖、美国建筑师协会奖、麻省理工学院旅行奖学金。1943年至1945年在美国国家防卫研究委员会工作。1945年在哈佛大学设计研究生院任助理教授，1946年获建筑学硕士学位。1948年，赴纽约加入房地产商齐肯多夫（William Zeckendorf）的韦伯奈普公司（Webb & Knapp Inc.），任建筑部主任。1954年加入美国国籍。1955年，成立贝聿铭建筑师事务所（I. M. Pei & Associates. 后改称 I. M. Pei & Partners.）。设计了美国国家美术馆东馆（1968—1978）、肯尼迪图书馆（1964—1979）等美国地标式建筑，以及费城社会岭公寓（1957—1964）等住宅与城市更新项目。设计作品分布于多个国家和地区，法国巴黎卢浮宫改造工程的设计（1983—1993）使他获得世界级声誉。在中国设计了北京香山饭店（1979—1982）、香港中国银行大厦（1982—1989）、北京中国银行总部大厦（1994—2001）、苏州博物馆（2000—2006）。

他在《贝聿铭全集》（2012年出版）中文版序言中写道：“离开中国八十多年了，而七十多年的建筑生涯大多在美国和欧洲，应该说我是个西方建筑师。我的建筑设计从不刻意地去中国化，但中国文化对我影响至深。我深爱中国优美的诗词、绘画、园林，那是我设计灵感之源泉。”1983年，贝聿铭被授予普利兹克奖，评审团赞曰：“本世纪最优美的室内空间和外部形式中的一部分是贝聿铭给予我们的。但他的工作的意义远远不止于此。他始终关注的是他的建筑耸立其中的环境。”

采访者：王军（时为新华社记者）

访谈时间：1999年9月12日

访谈地点：北京西单中国银行总部大厦建筑工地

整理时间：录像资料整理于1999年9月13日

审阅情况：未经贝聿铭先生审阅

王军（以下简称王）：您在中国银行总部大厦的设计中是如何体现中国特色的？

贝聿铭（以下简称贝）：这个问题非常难做，因为中国古代的建筑没有这么高的。所以新的不能硬做，给它一个顶。

王：（指了指马路对面的北京首都时代广场大厦）比如像这幢楼，加个中国式屋顶？

贝：我们不需要屋顶，这个问题我们要另外想办法。中国的建筑在北京应该有古代中国的文化的表现。在这种房子里面表现我认为做不成功，不会好的。做是可以做，红的柱子都是错的。

王：那怎么做？

贝：做到里面，里面有花园。里面有花园，国外也有的了，可是我们的做法是中国的做法。石头是昆明来的，竹头是杭州来的。楼内有园，是空的，像四合院，四合院里面是空的，有天井。

王：您对中国的园林很看重吧？比如香山饭店也是这样设计的。

贝：哦。（举起大姆指）中国的园林在艺术上，可以说在世界范围内都很有地位。建筑就不同，建筑一向都是矮的、平房。高塔是有的，还有庙、皇宫。但现在这种写字楼以前没有。所以我不会走以前的那种路，（指着北京首都时代广场大厦）像这样摆一点屋顶，戴一个小帽子的办法，（摇头，摆手）我不会做。

王：对北京的旧城保护，您前段时间跟吴良镛、张开济、周干峙等先生曾提出一个建议，还得到了高层领导的重视。

贝：应该。他们（吴良镛、张开济、周干峙等）是中国建筑界的杰出人才，也很有经验，对中国古代建筑很有研究。他们也很赞成保护、保留、保存中国古城，比如四合院、故宫附近不要造高楼。这种问题，他们和我都同意。他们这方面的问题比我研究得多，我是美国人（笑），回祖国一年一次，所以我的话说出来没什么力量。 

王：您以前说过在故宫附近不能盖高楼吧？

贝：那是1978年我回来，谷牧副总理请我到人民大会堂谈话，那个时候我就发表这个意见。他说能不能在长安街给我们造一个高楼、做一个建筑物？我说不行，不敢做。做了以后，将来人要骂我，人家不骂我，子孙也要骂我。他听了以后，哦，我跟你也同意。他说周总理以前也说过这个话。我说好，既然你们都同意，再想办法吧。那次之后，清华大学的吴良镛就提议高楼呵，应像一条线，从故宫向外慢慢增加，在里面都是文物，进了故宫看见高楼都围住你，故宫就破坏了。大家都同意。所以现在（中国银行总部大厦）我们也不造得太高。

王：现在有人提出，北京应像巴黎那样，把新的大楼都拿到古城外面去盖，像拉德方斯那样。

贝：太迟了。最好、最理想，长城（按：指城墙）再造起来，里面不动，改良。

王：怎么改良法？

贝：现代化，高楼在外面。但晚了，来不及了。我觉得四合院不但是北京的代表建筑，还是中国的代表建筑，四合院应该保留，能保留应该保留，要保留的话，因为地价很高，那还是不大容易。能保留应该一片，不要这儿找一个王府，那儿找一个王府，这个是不行的，要一片一片地保留。

王：（中国银行总部大厦内的）这个花园您是怎样设计的呢？

贝：池子里的石头，是从石林找来的，这些石头不是（石林风景区）那里面的，石林附近有很多这种石头，它们在田间野地里，我们是废物利用，他们（当地人）准备砸碎了做石灰。为什么我要找那种石头呢？（作握拳状）因为这种石头很壮，太湖的石头（摆在这里）就不像样了，太细气。太湖石很细气，在四合院、小花园、我们家里面是可以用的，在这种大厅里面只能（用石林的）这种石头，我很早就觉得一定要用这种石头。在香港中国银行我本来预备要用的，后来因为听说是我选的，他加价十倍，敲竹杠，那我就说不要了。结果我们到柳州去找，柳州的石头没有这么好。但（石林的石头）香山饭店是有的，那时是因为有一个将军（作拿电话状）帮我联系。

（旁人：香山饭店的石头没这个好。） 

贝：这个好。

王：这是贝先生亲自挑的吗？

贝：不，不，香山饭店是我挑的，那个时候，我们可以挑的地方很小，在这个地方可以挑，别的地方不能动的，国宝嘛。这次在外面挑的，范围大一点，选得好。不是我选的，（指着身边的年轻人）是他们选的。这些石头很重。在这个大厅里摆什么东西呢？这个现在还没有做好呢，（指着水池中的卵石）将来这些都要拿走的，要铺黑石摆水，黑石摆水，就可以反照投影，一块石头就变两块了。这个大概明年才可以看到。还有竹子，室内植物，能生存的很少，比如外面的槐树，一搬进来，一定死，养不活的，养得活的极少。养得活的几种，竹子是其中的一种，它上面有喷水，我昨天看了，每一天喷几次，竹叶的水量一定要高，有竹子跟石头就够了，我要求竹子也要大，他们到广西，后来到杭州拿来的，但这个竹比较细小一点，所以我看来应该再大一点。

王：以后再长一长会不会大一些？ 

贝：竹子不会再长大，所以我叫多加几个高的，这样有高有低。（手指大厅）这个地方照我的看法是广场之一，人民可以从这儿走到西单，中国银行不让我这样，也许它……这个我没有权。我的意思是人们可以走过，来来往往。（手指大厅里端）那里面可以作银行的，（再手指大厅）这里应该公用，应该走来走去，（手指东南角大门）那个地方就不同了，重要人物从那里进，两面有梯子，（手指东南角大门内侧的花池）这个种花的，拦住一点，但看是可以看，走过去没那么容易。（手指东南角大门顶部）招待所（按：指接待厅）在上面，本来我设计时上面可以看到天坛，现在包先生把我挡住了，看不见了。

王：听说这是您的收山之作？

贝：这么大的不做了，小的还做，自己玩。

王：为什么？

贝：时间问题，这个工作我做了7年了，再过7年，我要这么走路了（作拄拐棍状，笑），不行了。第二，组织，我现在没有组织了，我从事务所脱离了，没有组织了。没有组织就做不成功。（指身边的年轻人）他们是老朋友了。

王：您对这个建筑满意吗？

贝：很难说，建筑，在北京，高度有限制，这个我不反对。同时，业主要求做很多平方米的建筑容积量，这两个有矛盾，结果建筑显得很重，如果要它轻，要挖空，里面空了，从外面看进来应看到是空的，白天是不成问题的了，看得见，晚上有问题，里面照明很重要，这要花好几个月来做好。晚上要通过照明，让人从外面可以看到，这么大的建筑物里面是空的！

也许领导人看到东方广场他们都欢喜，哦！亮！但我们不能太亮，太亮了里面的光就出不来了。明白吗？就是外面太光，里面的光就出不来了。照明是可以照明，但外面不能太光，（手指大门）这里面应该有灯（光）可以出去。现在里面的照明还没有做成功。将来里面的照明要做得好，做得强、有力（作握拳状），外面的照明还是要的，可是里面的照明，光出来比较重要一点。这个建筑跟旁边的不同就是这点，旁边的建筑用反射玻璃，光出不来的，我们用的都是透明玻璃，光可以出去。

王：您刚才提到了东方广场，这个建筑在北京的建筑界有许多不同看法，您对此有什么意见？

贝：这个……我不能批评。（摆手，摇头，笑）

王：您觉得长安街上需不需要这样的建筑呢？

贝：（想了想）老实说，是可以的，因为长安街很宽。最要紧的是，比如长安街都要建这样重的建筑，树很重要。全部长安街，都要一样的树，像法国香榭里舍大街一样，拿这个树照明，你明白吗？不要拿这个房子照明。房子弄那么大，又那么亮，就错了。你要那么大，可以的，就不要那么亮。要用树来照明，进了长安街，都是树，不是都是房子。越是大，越是不要太亮。现在长安街……我又要批评了。（笑，摆手）

王：19世纪50年代初建长安街的时候，梁思成先生提出不应在旧城里面开大马路，说沿着大街盖大楼是错的，而应在外面建一个行政中心区，把长安街两边的新建筑拿到那儿去建。

贝：这个刚才我跟你说过了，太迟了！城墙你不要拆呀！城墙拆了，是毛主席决定的，我又不能批评呀！（大笑）城墙最好是不要拆，城里面保留，高楼做在外面。这个最理想，巴黎就是这样做的。

王：梁思成先生以前在美国跟您谈过这件事没有？

贝：没有谈过这件事，因为那时候我还没有看过北京，没见过北京。他在联合国作建筑顾问的时候，我跟他见过面，他说你应该回来，帮帮我的忙，干干建筑。我说好呵。这是1947、48年的事。那时候我回不了了，拿不着护照了，我那个时候还是中国的护照，老的，中国的护照。

王：您以后还可能在北京设计新的建筑吗？

贝：不搞了，让他们年轻人去搞，中国是他们的世界，不是我的了（笑）。贝氏事务所，将来他们来做，不成问题，你看这个大建筑，就是他们几个人跟我的老二，他们能做这么大，今后什么建筑都可以做。我是退休了。（笑）小的玩意我来，大的不行了。

这个建筑，老多门呀，也是个问题，到处都是门关门的，他们（业主）不想这样，太多门不好管理。（手指东南角大门）这个门是重要人物进来，（手指东、南两侧大门）这两个门照我的意思，是公众的，（手指大厅里面的门）那两个圆的，银行员工用，从那里上下楼。要问银行，他们大概会说：最好一个门了，但这个房子大，一个门是不可以的。我在香港盖的那个，地方没这个大，但比这个高，还前后做了两个门。我觉得现在是对的，他是否让民众走过这里面，从复兴门外到西单？这是将来他们的权力，我没有（这个权力），不过我给了他们这个机会。我希望他们放行，这里面人越多越好。（笑）不过银行管理就麻烦了，人太多不行。

王：这样的设计是不是一种美国的方式？ 

贝：有一点。也许在中国要用中国的办法，但我给了他们这个机会，可以放开，但他们认为应该关起来，我心里不安，但不能不接受。