当女权主义者被指控性骚扰时会怎样？8月13日，《纽约时报》报道了纽约大学德语和比较文学教授、世界著名的女性学者艾维托·罗内尔（Avital Ronell）被她曾经的博士生尼姆罗·赖特曼（Nimrod Reitman）指控性骚扰的事件，经过11个月的调查，纽约大学认为罗内尔对赖特曼实施了言语和身体上的性骚扰，其程度足以“影响赖特曼的学习环境”，学校因此对罗内尔做出了停课一学年（并且停薪）的处理。而至于赖特曼提起的性侵犯、跟踪和报复（sexual assult, stalking, retaliation）的指控，纽约大学则予以否认和澄清。

据《纽约时报》披露，纽约大学的调查报告中显示，赖特曼指控罗内尔对他进行了长达三年的性骚扰，在他们之间众多的邮件通信中，她称他为“我最心爱的人”、“可爱的、想让人抱抱的宝贝”、“小可卡犬”、“我惊人的美丽的尼姆罗”等等。赖特曼还声称，罗内尔不止一次亲吻和抚摸他，并要求他与她同床共枕，而当他对她的行为不予回应时，她就拒绝与他一起工作。

今年春天，纽约大学做出对罗内尔的处理决定之后，五十余名来自世界各地的学者给纽约大学写了一封联名信为罗内尔辩护，享誉国际的女哲学家、女性主义理论家朱迪斯·巴特勒是在联名信上签字的第一个人。

这封信的内容后来被一个哲学博客曝光，信中写道，“尽管我们没有看到保密的案卷，但我们都在罗内尔教授身边工作了很多年，都见证了她与学生之间的关系，我们中间的一些人还认识那个对她发起恶意攻击的人……我们可以为罗内尔教授的优雅风度、敏锐的智慧和对学术的热忱投入作证，并请求给与她体面和尊严，这是任何像她这样拥有国际地位和声望的人所应得的。”

在许多人看来，这封由众多女权主义者和女性学者联署的“辩护信”，与之前那些互相维护的男性同盟分享了相同的语言，这封信不仅以私人交情为罗内尔的人品背书，强调了她的学术贡献和性骚扰指控可能对她的名誉和事业造成的影响，还质疑了指控者的动机，试图通过抹黑指控者的方式来削弱指控的可信度。

包括齐泽克（Slavoj Žižek）、丽莎·杜根（Lisa Duggan）在内的多位学者都在联名信曝光之后陆续发声，解释自己支持罗内尔的原因。而朱迪斯·巴特勒也在8月20日发表了公开信，她在信中指出，给纽约大学的联名信的目的并非是为罗内尔的行为辩护，而是为了反对学校解雇罗内尔的决定，因为根据他们的判断，这样的处理对罗内尔是不公平的。同时，她也承认这封信是在仓促之下写就，因此有许多问题，首先他们不应该臆测指控者的动机，其次不应该暗示罗内尔在学界的地位和声望可以让她在性骚扰的问题上获得任何的区别对待。

在写给《纽约时报》的一份声明中，罗内尔否认了所有指控，她指出，她与赖特曼之间的交往是两个成年人——一个同性恋男性和一个酷儿女性——之间的交往，他们分享一种“以色列传统”（罗内尔和赖特曼都是犹太人），并都对一种“辞藻华丽的、另类的交流方式有着特殊癖好”，这是从他们共同的学术背景和共同的敏感中生发出来的。在这三年间，赖特曼也不断发起、回应并鼓励着这样的交往。

8月16日，罗内尔通过律师发出了一份新闻稿，对赖特曼的指控逐一做出了回应，罗内尔认为，赖特曼指控她性骚扰的真正动机是他没有找到终身教职，因而迁怒于她。

罗内尔首先否认与赖特曼有过任何身体上的性接触。赖特曼在指控中称两人之间曾发生过两次性接触，其中一次是在2012年5月（也就是他到NYU读研究生之前），罗内尔邀请他去巴黎小住，期间两人多次发生性接触，而赖特曼表示自己并不情愿，也曾当面对罗内尔的行为提出不满。

罗内尔在新闻稿中否认了赖特曼的指控，并试图证明这次巴黎之行中她与赖特曼之间并未发生任何不愉快。她指出就在她离开巴黎后不久，赖特曼送给了罗内尔一本同性恋作家安德烈·纪德的书，并在赠言中写道：“给我最美好的Avital，巴黎的确可以作为我们的私人音乐剧《Grapheme》（书写位）中的一‘体’（‘体’aspect是一个语义学名词，和‘时’tense相对）——温柔地——永远——永远——尼姆罗于巴黎，12/5/12。”而在两年后的2014年，赖特曼再次在给罗内尔的邮件中提及他们在巴黎的美好回忆：“给你温柔的爱与吻，我也记得我们在巴黎的美丽风景——鲜活并不断重现，给你我的音乐、爱与吻。”

关于与赖特曼的邮件通信中所使用的昵称以及一些亲密表述——纽约大学的调查认为这些邮件的内容违反了纽约大学的性骚扰政策——罗内尔认为，这些邮件是在一个与性无关的语境（nonsexual context）中写下的，作为一名女同性恋，她与赖特曼（一名男同性恋）之间的通信是“同志编码”（gay-coded）的、带有诗意和文学典故，并且有夸张的亲切表达的。她还附上了赖特曼的部分回信，并认为从这些回信中可以看出，赖特曼就算不是发起了，也至少是回应并鼓励了类似的语言，而事后他却将这种语言称作是性骚扰。

罗内尔还指出，几乎在赖特曼写给她的所有邮件中，都附带有帮他审阅、编辑论文的请求，这很明显是在利用她。赖特曼在写给她的邮件中称她为“我的快乐，我的奇迹”（my joy, my miracle），而几乎同时，他却在与其他友人的对话中，称她为“怪物”（monster）、“巫婆”（witch）、“神经病”（psychotic）、“刻薄的老女人”（bitter old lady）等等，在罗内尔看来，这样截然相反的两幅面孔也削弱了赖特曼指控的可信度（而这样的语言也有明显的厌女倾向）。

在罗内尔和赖特曼三年多的师生关系中，究竟具体发生了什么，外人不得而知。无论是关于事实，还是对事实的解读，罗内尔和赖特曼都有各自不同的说法，这也让事件陷入了“罗生门”，唯一白纸黑字的“证据”就是当事双方的邮件往来，这也是纽约大学的调查认为针对罗内尔的性骚扰指控成立的唯一依据。这些邮件的内容无疑说明，二人之间的关系是相当亲密的，这种“亲密”不仅在于称谓上的亲昵和情感表达的直白，还在于两人互动的频繁程度，以及在这段关系里投入的大量时间和精力。但同时，单从邮件本身看来，这种互动的确是双向的，不存在一方对另一方的强迫。

在外媒围绕这起事件的诸多讨论中，有一个问题被不止一次地提出，那就是在罗内尔和赖特曼的亲密关系中，究竟是否包含“性”的成分，或者说，“性”的成分究竟有多少？罗内尔坚称与赖特曼的邮件“与性无关”，丽莎·杜根也在8月18日发表的《全面灾难》（The Full Catastrophe）一文中表示，罗内尔与赖特曼实践了一种“同性恋之间的亲密”（gay intimacy），他们之间的浪漫友谊（romantic friendship）并不包含性欲。

而在《高等教育纪事报》发表的一篇题为《关于艾维托·罗内尔丑闻的不性感的真相》（The Unsexy Truth About the Avital Ronell Scandal）的评论中，作者Corey Robin写道，罗内尔向赖特曼索要的，可能是性，也可能不是性，但性只是骚扰的一部分，她更多地是在索要他的时间、他的生活、他的关注和精力，而这些显然已经超出了导师对学生的正当要求。Robin认为，关于这种师生关系以及从中滋生出的滥用权力的问题的讨论，显然被性的噱头遮蔽了，无论是赖特曼还是罗内尔，包括支持罗内尔的女权主义者们，都在围绕性的问题喋喋不休。赖特曼强调性，是因为性是可以证明罗内尔违规甚至违法的关键；而罗内尔的支持者则借由反对禁欲主义和性恐慌来为罗内尔辩护，无论是哪一方，都没有能够超越性来看待这一事件。

在8月25日《纽约客》发表的评论中，作者Masha Gessen采访了罗内尔一门课程的助教Andrea Long Chu，Chu曾在社交网络上表示相信赖特曼的指控。Chu指出，罗内尔一直有一种被害妄想，因此格外需要身边人的保护，需要他们奉承她、安抚她，因此她也许认为，赖特曼是真心出于爱和仰慕才会选择与她进入这样一段关系。Chu认为，正是这种受害者心态，将罗内尔与其他觉得自己可以随便睡学生的男性捕猎者区分开来，因为在学界这样一个厌女症十分严重的环境中，作为一名女性和一名酷儿，罗内尔很可能真的受到过迫害。

而另一位在脸书上匿名发声的“知情人”也表示，“当人们谈到性骚扰时，往往是将其置于一种象征秩序——关于插入或者身体部位——的逻辑中，我很怀疑在这件事（指罗内尔事件）中也是如此，罗内尔完全是操纵和精神暴力。”Gessen因此指出，罗内尔事件似乎在提醒我们，性骚扰可以与性完全无关。

除此之外，Ronell事件另一个争论的焦点在于大学在其中扮演的角色。Gessen在文章中指出，关于罗内尔性骚扰指控的调查，是由一所私立大学在完全保密的情况下进行的，而如今，赖特曼正在将罗内尔和纽约大学告上法庭，赖特曼的起诉决定提出了一个很重要的问题，即纽约大学的调查究竟是为了找出真相还是逃避责任？丽莎·杜根也对私立大学在处理性骚扰投诉时的保密规定提出了质疑，她认为，保密条款原本是为了保护指控者（往往是学生），使其免受被指控者的报复，但事实上，保密条款只保护了机构，让机构在这类事件中免责。这也回到了朱迪斯·巴特勒等人联名信的初衷：即学校的处理结果是否是公正的？毕竟尽管相对于学生，老师的确是强势一方，但相对于学校，老师又明显处于弱势。

Gessen在文章中提到了一个非常重要的观点：众所周知，不论年龄、性别、智识和社会地位，任何人都可能成为性骚扰者，任何人也都可以成为性骚扰的受害者，但这并不意味着，每一起性骚扰事件中的具体情境和细节不重要。在罗内尔的事件中，被指控者是一位年长的女性，而指控者是一位年轻的男性；被指控者是女同性恋，指控者是男同性恋；被指控者是一位学术明星、著名的女权主义者，而指控者是她的博士生，并且关于这一事件的调查是由一所私立大学在完全保密的情况下进行的……这些细节对于我们理解事件的性质都至关重要。事实上，关于罗内尔事件的争议焦点正在于此：当一个具体的案例偏离了传统的性骚扰叙事——即一个年长的、更有权势的异性恋男性与一个年轻的、处于权力下位的异性恋女性的骚扰——的时候，我们要不要考虑它的特殊性，而考虑它的特殊性，又是否构成“双标”或者“区别对待”？

进一步说，针对罗内尔的指控究竟是再次确认了一个共识，即性骚扰是可以超越性的，它的核心是一种不对等的权力关系，还是指出了这一共识——或者任何一概而论的倾向（generalization）——在面对具体问题时可能的失效。换言之，在传统的性骚扰叙事中，不对等的权力关系指的不仅是教育机构、工作场域中的师生、上下级关系，更重要的是男权社会根深蒂固的性别不平等；而在罗内尔事件中，当事双方之间的权力关系显然更加复杂了，一方面，在美国高校的研究生院中，导师（尤其是罗内尔这样的明星导师）在很大程度上影响着学生能够接触到的学术资源（包括项目、研究经费、会议、发表等等）和工作机会，从这点上看，学生的确是明显弱势的一方；另一方面，罗内尔作为女性和酷儿的身份，也让她在社会整体厌女、恐同的气候里承受了更多的误解和非议。

为了进一步厘清这些问题，界面文化（ID：BooksAndFun）采访了两位一直关注事态进展的学者、媒体人。舟书是美国高校里的博士候选人，对于美国学术圈生态有近距离的观察。他指出，在学术领域，导师对学生的支配和欺压无处不在，因此，在性骚扰这个问题上面，只要有不平等的权力关系存在，其他原因都不能作为理由和借口。他也支持在高校建立的反性骚扰制度，并提醒女权主义要超越“从女性起，到女性为止”的闭环身份政治的逻辑。

另一位受访人大头则是长期关注性别和酷儿议题的媒体人、行动者，也是中文互联网上最早就此事发声的人之一。她分享了自己一步步了解罗内尔事件的心路历程，并分析了权力关系的层次及其对每个人带来的压迫。她提出，反性骚扰运动是一个文化运动，更重要的是为弱者赋权，而非建立机器一样冷冰冰的制度，“一个女性、性少数能讲出自己被性骚扰、性压迫的经验的同时，她也应该能讲出自己的欲望。在更深的层次上，两者其实是同一件事。”

“导师对学生的支配和欺压无处不在，性骚扰只是其中最容易转化为谈资的部分”

【界面文化 ✖️ 舟书（美国某高校博士候选人）】

界面文化：你是什么时候第一次了解到罗内尔事件的，你当时的第一反应是怎样？

舟书：我最早是在6月中知道这件事的。那天在Quartz上有一篇报道，主要讨论的是那封联署的公开信。信的全文是在芝加哥大学一个哲学家的博客上披露出来的。由于自己对比较文学、批评理论还算挺关心（即使现在已经转行），就一直关注这件事的进展。我的第一反应是：难以置信。这不是说罗内尔的行为难以置信，而是那封信的语言和论述的逻辑，令我很震惊。我当时也有预感这件事接下来的发展会引发很大争议，但没想到在国内也会有这么多人关心这件事。

界面文化：根据目前披露的信息，你认为罗内尔的行为是否对学生构成性骚扰？你怎么看他们两人之间的关系？

舟书：从我看到的材料，罗内尔的行为已经构成对举报者的性骚扰。纽约大学的调查也是这样认定的，他们看到的材料肯定更全面。纽约大学认为没有足够的证据证明罗内尔跟踪和报复举报者。前者我无法评论，后者不容易收集证据，但在学术界非常普遍。一些明星教授其实离开了本专业就是一般人，甚至很多能力连一般人都不如，他们自己也很清楚这一点，所以只要在他们势力范围内（尤其是文史哲和东亚这种小圈子内）能报复的，都不会留情。我亲口听一个被导师逼走的博士生说过，她的导师明确跟她说：I will block you in academia（我会在学术圈里封杀你）。明星导师想害学生而不被抓到把柄，实在是太容易了。

界面文化：那如何看待罗内尔和赖特曼两人的酷儿身份呢？他们之间的关系可能如罗内尔本人解释的一样，是“同性恋编码”（gay-coded）的。

舟书：我觉得近年来的讨论，很宝贵的一点，是整个社会多少有了一点共识：只要有不对等的权力关系在（比如师生），就别拿什么谈恋爱当幌子。哪怕是这点共识，得来也很不容易。从这个角度看，我不太能接受以性少数身份去瓦解这点宝贵的进步。把性骚扰的行为解释为“创造性的关系”，倒是让我想起武汉理工的陶崇园事件。陶崇园死后，公共舆论要求他的导师王攀解释为什么逼迫学生“坦坦荡荡”地喊出“爸我永远爱你”这六个字。王攀的解释是，这是他和陶崇园之间的“独特语言系统”。是不是让人觉得有异曲同工之妙？

界面文化：《高等教育纪事报》上发表的一篇文章认为，罗内尔与学生的关系是一种“非性的骚扰”，或者说，性可能是指骚扰的一部分，罗内尔向学生索要的主要是他的时间、关注和精力，你怎么看这一观点？这种关系在导师与学生之间常见吗？

舟书：常见。导师对学生的支配和欺压无处不在，性骚扰只是其中最容易转化为谈资的部分，但不一定是最恶劣的部分。

界面文化：你认为纽约大学对罗内尔的处理是否公正？

舟书：外人很难评价这个处理是否公正，毕竟我们掌握的信息有限。但我觉得对罗内尔的处理，以及对这个处理结果的讨论，和她的学术身份、性别、年龄、性取向尽可能分开，也许是对妇女解放运动的更大尊重。相反，拿这些东西来为她辩护，哪怕以contextualize（讨论具体语境）的名义，甚至文过饰非，只会给对方阵营输送弹药。真正需要contextualize的问题也有，比如罗内尔等人反驳指控的其中一个逻辑就是：如果受害人不想继续这样的关系，光说不够，还可以换导师，为什么不换呢？听上去也许很有道理，但其实谁都知道，在人文学科里，一个学生要是打算把自己的明星导师换掉，那他在系里的日子基本上也到头了。为什么这个时候就不讨论具体的语境了呢？

界面文化：你是怎么看巴特勒等人联署的声援信的？

舟书：巴特勒等人的那封信，坦白说，很不明智。就事论事的话，我读下来并不觉得里头有任何真知灼见，相反我只读到了傲慢和陈腐。这并不是说用这一封信否定了巴特勒等人的建树，但硬要说那封信体现了他们的深入思考，实在是比较牵强。 巴特勒最近在《高等教育纪事报》上的认错，感觉也还是有点傲慢，但已经比那些将罗内尔的问题完全归结为“语言风格”问题的学者们强不少了。

界面文化：巴特勒等人的联名信被认为是与此前的男性同盟分享了相同的语言，你认为这封信与此前男性同盟的互相辩护性质是一样的吗？

舟书：是不是一样不好说。我只能说，每个人都可能有屁股决定脑袋、生殖器决定脑袋，或者小圈子决定脑袋的时候，再深刻的学者也一样。希望有多一点人认识到，光是保持批判的姿态就这么难，真正实践批判精神只会比这要难上一百倍。

界面文化：你怎么看美国高校的反性骚扰制度？这样的制度是官僚的吗？它在实际运作中的效果怎样？

舟书：很简单，我赞成在高校建立反性骚扰制度。全世界没有不官僚化的制度。跟一个现象作斗争，本来就包括了跟管理这个现象的制度作斗争。

界面文化：你还有什么想补充的吗？

舟书：在这次辩论中，我注意到哪怕是一些成名学者，他们为罗内尔辩护的出发点，是担心对罗内尔的指控会被反对派利用来消解反性骚扰的运动。不管他们是真的这样想，还是只是修辞的策略，这个逻辑无形中强化了女权主义“从女性起，到女性为止”的闭环身份政治色彩，实际上是一种退化的政治。我很珍视女权主义作为人类反抗不平等的一部分的属性，这意味着女权主义也许经常始于身份政治，但总是能超越身份政治，引向更宽阔的视界。男性、女性、同性恋、异性恋，只是不平等和制造/维持不平等所依赖的权力结构所穿上的不同外衣，如果我们的注意力全在揪住这些外衣的领子，真正的斗争对象就容易从下摆溜走了。别忘了，权力和资本最乐意见到的就是我们把身份误认为立场，把立场误认为目标，然后斗得你死我活。

“反性骚扰的运动应该允许人们在一定的规则内协商，而不是建立机器一样冷冰冰的制度”

【界面文化 ✖️ 大头（长期关注性别和酷儿议题的媒体人和行动者）】

界面文化：你第一次听说罗内尔被指控性骚扰这件事是什么时候？

大头：第一次知道这件事，是在朱迪斯·巴特勒来上海前几天，我在朋友圈发了她的活动消息。当时就有一个在海外的朋友跟我说，如果见到Butler的话，可不可以问她这件事。她发给我看了一篇英文文章的截图，标题大概是“女性主义学者们认为某性骚扰案是不公正的——当女性被调查的时候”。这个标题的倾向是很明显的，在那段时间也是主流的批评，认为包括巴特勒在内的女性主义学者（其实当时叫得最厉害的齐泽克，不知道他算不算是女性主义学者）在罗内尔案上采取了双重标准。但是文章中几乎没有讲述罗内尔案到底是怎么回事，所以对我来说，这件事只是一个梗概，几个符号，也不知道罗内尔是谁，整个是稀里糊涂的。在这种情况下，肯定不会作出判断。

7月14号晚上，巴特勒在上海演讲。活动开始之前，我们一群人跟她一起吃饭，我就问起了这个事情。她的回答和她后来的公开回应没有什么区别，就是说因为当时罗内尔面临丢掉工作的可能性，他们觉得这个处分太严重了，希望纽约大学能够对她有一个公正的调查和处理。当时大家都不了解这事，巴特勒大致讲了一下，她说到“罗内尔是一个拉拉，而他的学生是一个gay”的时候，大家都很惊讶，包括我在内。怎么会有这种事？拉拉和gay，照理说是最不可能对对方有欲望的，他们之间发生了什么？

在性骚扰的问题上，一般都是男性骚扰女性，它背后有一套性别的权力关系和性的规范，如果是女性对男性的性骚扰，或者是同性恋之间的性骚扰，那我们首先就要想，他们有什么样的背景？骚扰是怎么发生的？具体情境会有什么不同？当时的对话之后，我心里是有了更多的疑问。

界面文化：在了解到更多信息之后，你对这一事件的基本判断是怎样？

大头：活动结束后，我也去看了许多资料，包括《纽约时报》的报道，罗内尔自己的新闻稿，丽莎·杜根的脸书文章，其他一些学者的发言，后期还有《纽约客》的文章，罗内尔其他学生的说法——正面负面的都有。

我认为这个事件有三层问题，第一层是罗内尔和赖特曼之间的关系，我个人认为，在师生互动里面，关于性的问题，重要的是两个点，一个是有没有强迫性的性接触，另一个是她有没有利用自己的权力去压迫学生，或者为学生谋取好处，形成交易。这两点在罗内尔身上都是不成立的。纽约大学的调查结果驳回了大部分指控，只是认为邮件里使用的昵称和一些亲密的言辞，违反了大学关于性骚扰的规定。我很好奇，这个规定规定是怎么形成的，具体是什么，背后是什么样的性规范和职业规范？在这种调查结果之下，如果罗内尔可能因此而丢了工作，的确是太重了，这样严重的处罚背后，是不是如很多学者提到的，是一些反女权、反酷儿的敌意在运作？

第二层就是巴特勒等人联署的声援信。巴特勒后来也发表了文章，解释自己为什么要发起联名信支持罗内尔，以及她认为信里不合适的几个地方，比如不该强调罗内尔的成就，以及揣测赖特曼的动机。尤其后者，我很同意。除此之外，我觉得这封信带出来几点很有意思的地方，一，权力关系是多重的，除了师生关系，还有学院和老师之间的权力关系（让我们想想当学生可以向学校举报老师的时候，权力如何运作），以及大的社会环境——我们大概还是要承认，整个社会环境仍然是相当男权的，还有性别、性取向之间的权力关系，所有这一切都是在一起运作的。在罗内尔的事件中，考虑到这种种权力关系，以及它们对调查的影响，这封联名信的出现——敦促更公正的调查——还是有必要的。

二是语言的使用，很多人都提到，这封信与以往的男性同盟使用了相同的语言，所以他们和过往那些互相庇护的男性小圈子一样恶臭。也就是说，不是语言本身，而是语言所携带的历史令人厌恶。同理是不是可以说，联署，用自己的名誉和知识为某人背书，本身并不是问题，而是因为有很多小圈子不顾是非互相庇护，所以这一行为也不可信任了？我觉得不能这样武断，还是要看事件本身，也要看背书的人是谁——因为名誉是靠一生的行为造就的，并不容易。而且，公众是有这个判断能力的，比如说范曾为朱军背书，大家都知道范曾本来就很有争议，这个背书几乎无效，或是邓飞为雷闯说话，结果发现他也是性侵嫌疑人，而朱迪斯·巴特勒这样在性别研究领域有深入的思考、在思想和行动上都走在前面、不惧人言的知识分子，在关于性别的事件上为人背书，对我来说是有分量的，我会思考她说的话，了解事件更多的细节，保持开放，而不是不假思索地将他们视为一群有权有势的人，在为自己的同盟辩护。

有人提出，为什么他们不能使用一些不会产生误解的语言，或者创造一些新的语言呢？朱迪斯·巴特勒说这封信写得很仓促，而且是写给校方的，所以很多地方不够慎重。可是我也觉得这个问题很有意思。也许人们应该创造一种新的语言，完全不落入以往语言的窠臼之中，可是我们的语言基本上都是父权系统下产生的，是否要全部放弃，重新创造？使用语言的人有责任，我觉得解读的人也有责任啊。

第三层就是关于性骚扰和反性骚扰的问题。在我看来，性骚扰和性侵，以及利用权力压迫别人、或是为性关系的另一方谋取好处，这三者的性质是不一样的。性侵毫无疑问是触犯法律的，滥用权力是一种腐败，而性骚扰则更复杂一些。什么算是性骚扰？在不同的人群定义不同。其次是怎么应对性骚扰，比如言语上的骚扰，邮件中的亲密称谓，或者是男生在街上冲女生吹口哨这种不太检点的行为，该怎么解决？是不是要全部列入规范，加以禁止？一方面这不可能，另一方面，这相当于把人隔离开来。这是把性抬得太高了，也把性太神秘化了。

至于在师生之间、职场上，这种禁忌的结果，通常是惩罚、约束了权力下位者，或是规范中弱势的一方，比如女性，让她们更不自由，在互动中更加感到束缚。而权力的上位者有很多办法避开规则。所以我认为除了建立规则，为弱势者赋权，让他们有反抗的能力也很重要。一旦弱势者有了反抗的能力，就有可能建立一种相对平等、自然的互动关系。在我看来，反对性骚扰的运动其实是一个文化运动，而不是不断地建立新的规则。它改变的是人们相处的文化，让一些肆无忌惮骚扰别人的人有所忌惮，让弱势者敢于说不。 

我还是认为人与人之间的互动，本身是存在模糊、混乱的空间的，有越轨的可能，也有协商的可能，建立过多的规范，是在惩罚越轨者，也是在把人机械化。

另外，我很赞同我一个朋友的观点，罗内尔事件是一个主流的异性恋关于性的想象对于酷儿文化的一种误读。酷儿也未必就是同性恋，只是在性上溢出常规的一些人，他们在创造自己的规范，这种规范与主流的异性恋常规是不同的。罗内尔和赖特曼，一个拉拉和一个gay，他们自身携带了酷儿文化的背景，我认为在关于性骚扰的讨论中应该加入这一点。

界面文化：罗内尔和她的学生之间的这种“浪漫友谊”，或者说是一种“同性恋编码（gay-coded）”的关系，在同性恋群体中是否具有普遍性？

大头：我不能为整个群体代言，但是我身边的很多gay和拉拉朋友，他们之间的互动的确比非伴侣的异性恋男女要亲密很多，而且这并不包含性意味。称谓上，身体互动上都有。出去玩的时候，gay和拉拉为了省钱，睡在一张床上的情形也有，大家都觉得很安全。

我并不是说同性恋之间没有骚扰、没有性暴力，当然有，这些大家肯定能辨识的，但是在日常的相处中，那个线不是像异性恋那样，不言自明。我觉得这是人们还在实践新的文化和关系，也在创造自己的规范，比如说到性骚扰，很多gay会很犹豫，到底什么是性骚扰，因为在我们的文化里，还没有大家一致的共识。还有一个例子，一位研究性别的男学者在追求别人的时候，会先问，你觉得性骚扰和性邀约的区别是什么？我觉得这是一种自觉的反思和对于规则的协商。

界面文化：在今年年初的时候，法国《世界报》刊登了以女演员凯瑟琳·德纳芙为首的百余名女性联署的公开信，认为好莱坞的反性骚扰运动是“一种清教徒式的女权”，妨碍了“人们求欢调情的自由”。当时这封信遭到了很多批评，后来德纳芙本人也道歉了。但在这次罗内尔的事件中，这个问题似乎又重新浮出水面，那就是要不要在反对性骚扰的同时保留一个暧昧的空间，或者说，要不要将所有试探性的行为、创造性的关系都贴上标签，哪个是性骚扰，哪个不是。在罗内尔的事件里，这个问题似乎因为当事人的酷儿身份，变得更复杂了，你怎么看这个问题？

大头：德纳芙的信我没看，我认为还是要看具体的语境，好莱坞是一个性的权力体制如此清晰、压迫长期存在的环境，反性骚扰的运动只是稍微动摇了一下这个体制，揪出了几个男性寡头，这时候就出来批评，是不是太轻飘了。这和罗内尔的事件，语境还是很不同的。

总的来说，我认为反性骚扰和创造一个性的暧昧空间，这两件事情必须放在一起说，如果只强调任何一方面都是有问题的。如果没有反性骚扰，性的暧昧空间就只属于男性、属于有权力的人；反过来，反性骚扰除了保护弱者，也要让弱者更强大更自由吧。这两方面并不是矛盾的，一个女性、性少数者能讲出自己被性骚扰、性压迫的经验的同时，她也应该能讲出自己的欲望。在更深的层次上，两者其实是同一件事。

至于酷儿的问题，酷儿性不单是属于酷儿的，它是提示了一种可能性，即人与人的亲密关系是多种多样的，可以在其中去游戏、去协商，性不仅是一种压迫，它也可能是友好的、创造性的。

界面文化：是不是在反性骚扰的问题上，女权派和性权派之间是存在分歧的？

大头：美国的情况我不是很了解，我最早了解到这个分歧是在台湾。台湾的性/别运动非常发达，在90年代，出现了一个很重要的分水岭，就是关于性骚扰的。当时也是发生了一个男教授性骚扰女学生的事件，妇女组织和一些女教授就发起了一个反性骚扰的游行，这是在1994年。其中一个很重要的组织者、学者叫何春蕤，她是在美国读性别，导师就是《阁楼里的疯女人》的作者，S. M. 吉尔伯特。何春蕤1980年代从美国回到台湾，参与台湾的社会变革，当时在妇女组织也很活跃。在游行的队伍里，她发现，大家喊的都是“保护女学生，反对性骚扰”这类口号，把女性放在一个很弱势的位置上，游行的气氛越来越低，越来越悲情。轮到她喊口号的时候，她就喊出了“我要性高潮，不要性骚扰；你若再骚扰，我就动剪刀。”她说，现场一下子就变得很嗨，很振奋。她把性骚扰的问题从压迫/被压迫，变成了我要反抗，我要发展我的欲望。因为这个事件，以及在性工作者问题上的看法上，她和当时的一些妇女运动的组织者、女性主义者发生了争执。后来她离开妇女组织，和另外一些学者、酷儿运动的组织者构成了台湾的性权派，和妇女运动分道扬镳。

在这两个问题上——性骚扰和性工作——大陆也有过几次争论，但在我看来不是很有效。大陆的性权派主要以人大的潘绥铭教授为首，在东莞扫黄的时候，爆发过一些争论。

界面文化：能不能具体谈谈主流女权主义和酷儿女权主义在主张上的差异？

大头：我觉得在大陆没有清晰地形成这样的流派，这与我们的性别研究本身就不太发达有关，在学院里几乎没有人在发展酷儿女性主义。很多都是在运动实践的层面作出讨论——这点上，实践是走在了理论的前面。

我举一个例子，2012年上海地铁的反性骚扰的行动，就是几个酷儿女性发起的，后来一些妇女运动者把这件事作为中国反性骚扰的起点。但这次的反性骚扰行动，和后来的行动非常不同，当时她们提出了“我可以骚，你不能扰”，也就是说我可以张扬我的性魅力，同时你不能因此侵犯我。既反对压迫，也张扬性主体。这是她们源于自身的生活经验，以及运动实践、思考而提出的。可是后来很多反性骚扰的话语就变成了一种单纯的压迫者和被压迫者的对立，并且有一种诉诸权力建立规范的冲动。

酷儿女性主义者和异性恋女性主义者在很多方面是有共识的，但是分歧经常在关于性的问题上。因为性就是她们受压迫的一个原因，性本身是一种权利，人不仅有基于女性这个身份的权利，还有基于性这个身份的权利，酷儿女性受到的压迫是双重的，她既能感受到性别上的压迫，也能感受到性上的压迫，所以对于性的规范特别敏感。

界面文化：你也曾在其他场合谈到过，对于高校建立反性骚扰的制度，你的态度是存疑的。为什么会这么说？

大头：是的。在实际操作中，反性骚扰制度的问题很多，在台湾地区、香港地区和美国，我听过很多例子，投诉之后，学生必须要走完漫长的程序，这种官僚制的层层申诉，反而让学生受到更多伤害；另一方面，很多老师也提出，这一制度让师生之间充满了戒备。

之所以会如此，我觉得有很多原因，第一，也有很多人提出，关键在于权力关系，那么就应该解决这个问题，老师对于学生的权力是不是太大了，学生有没有调换、反抗的空间？如果这个权力关系不改变，有了性骚扰制度又能如何呢？西安交通大学的男学生被女导师逼死，跟性并没有关系啊。第二，你去投诉就好了啊，可是在投诉的过程中，那些执行制度的人，周围的人，并没有改变，无形的压力一定会出现。

第三，这还涉及到一个问题，我们如何想象师生关系，职场上的上下级关系。不要忘了，师生的伦理是一直在变化的，像现在这种职场一样的界限，也是这些年才出现的。比如过去的中国，学生是要进老师家门的。现在我们怎么制定规则，就说明了我们怎么想象师生、上下级关系。

很多人提出，为了杜绝性骚扰的可能性，师生之间就不应该发生浪漫关系。可是即使不涉及性和亲密关系，权力关系、偏好仍然可能存在。进一步地，很快有人提出，就算不是浪漫关系，性关系，也可能有情感操控、情感利用——对于罗内尔，就有这样的指控。那这样推演下去，该怎么办呢？老师是不是该上完课就走，师生之间完全没有感情投入？或是，老师应该有一种完美的大爱？如果不是的话，我们要对精神、情感进行审查和禁止吗？

在罗内尔的学生里，有两种声音，有些人说，她是一个全身心投入教学的老师，而且她认为身体和思想是紧密联系的，这些学生很爱她，也觉得非常受启发，另外一些人说，她是一个情感操控狂，时刻需要别人的关注和服务。在我看来，这两种声音是一样的，说明她不是某种规范内的老师，她在教学中投入了很多感情（这并不是说她不专业，根据调查结果，她没有因为跟赖特曼的关系打压他，也没有为赖特曼谋取好处，这说明了她的专业性），有的学生喜欢，有的学生不能接受。人除了理性，也是情感的动物，对于罗内尔和学生来说，都有情感和经验在其中作用。在这种混沌的空间，体制和文化应该做的是，创造条件，让不喜欢的学生可以离开，或是有能力反抗，而不是进行精神审查，这样只能人人自危，界限越来越森严。

所以我一再提出，反性骚扰运动是一个文化运动，人们应该在规则允许的范围内互相协商，建立真正平等、尊重的关系，而不是建立如同机器一样，冷冰冰的秩序。

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