2006年，意大利作家兼记者罗伯特·萨维亚诺（Roberto Saviano）出版了《格莫拉》（Gomorrah）一书，披露了黑手党势力“克莫拉”（Camorra）的犯罪网络。自那以后，罗伯特不得不生活在警察的保护之下。2008年，这本书被改编为电影；2014年，这本书又被改编为电视剧。除此之外，罗伯特还曾写过《零零零》（ZeroZeroZero），揭露了可卡因的交易内幕；他的最新小说《食人鲳》（The Piranhas）将在不久后出版，书中描写了那不勒斯城中由儿童组成的黑帮团体。《卫报》就此对他做了专访。

新书灵感从何而来？

罗伯特·萨维亚诺：这是一个非常具有震撼力的新闻故事：儿童突然之间变成了黑手党的领导人。黑手党一直以来都会招募一些小孩子来充当次要角色，并称其为“小蚊子（muschilli）”。但是，这些年来，在那不勒斯，10到19岁的孩子也开始承担起更为重要的角色：他们拥有毒品交易、洗钱、处决的决定权……所以，我想要发掘更多的东西。

在这些角色身上，你有没有发现积极的一面？

罗伯特·萨维亚诺：当然了——这些孩子的天赋非常高。我曾采访过一些监狱中的幸存者，这其中也充满了人性。想象一下，一个15岁的孩子会去进口毒品、为其定价、贿赂警察、给当地人封口费。这就像是把一家超市的钥匙给一个15岁的孩子，然后对他说“管理好它”一样。能够处理这些事情的人拥有极高的企业家素质——如果他们能够拥有合法机会，那么他们原本可以成为令人难以置信的企业家。

他们的动机是什么？

罗伯特·萨维亚诺：之所以会走到这一步，是被复杂的现实所逼迫——他们几乎不可能合法地赚钱。他们没办法找到理想的工作，除非有亲戚愿意推荐他们。所以，那些胸怀大志的孩子踏足了犯罪的领域，虽然他们知道，他们将会死去：“如果你在90岁死去，那么你的死亡稀松平常。但是如果你在20岁死去，那么你的死亡会成为一个传奇。”这本书中大部分角色的原型都已经死了。

你在那不勒斯的童年生活是怎样的？

罗伯特·萨维亚诺：我出生在1979年。在80年代末，克莫拉战争爆发了——有4000人死去，平均一天死三四个人。在我上初中的时候，我第一次看到了尸体。之后，我又曾看到过许多尸体。这些尸体并没有吓到我。一听说有尸体出现，我和朋友们就会立马去看。这种行为是在向别人展现“我们已经是大人了”的一种途径——那些不敢看尸体的人还是孩子。有一次，我们看到一个克莫拉成员被淹死在马苏里拉奶酪生产机的牛奶当中。但是对我来说，15岁成为克莫拉的领导人，还是太令人难以相信了。我的家人将我保护得很好。而这些孩子也有着我们那一代人所没有的“现在就要所有东西”的想法。他们生活在Facebook和Instagram上，吹嘘着自己的命运……

你有没有感受到一种不去美化这个世界的责任？

罗伯特·萨维亚诺：我经常因为这点而遭到人们批评，但是我觉得恰恰相反。犯罪用诱惑建立起自己的权力，我们摧毁它们的方式不是去否认它们的存在，而是要向人们展示犯罪背后的东西：去展现身处牢狱的那些年，去展现它的后果，去展现这荒谬的战场。想象一下，如果你进入到一个黑暗的房间，打开灯，却看到一具尸体。这个时候，难道我们应该将罪行归咎于那个开灯的人吗？

你认为书籍有改变世界现状的力量吗？

罗伯特·萨维亚诺：我们总是沉浸在文字当中，但是，问题是，文字并没有任何重量。美国总统可以在前一天说一些关于俄罗斯的事情，后一天就推翻自己说的话，并且没有任何后果。文学可以给文字施加一点重量。我与书的战争仍在继续，即便我所写的东西让我陷入困境当中：我写《格莫拉》的时候才26岁。人们还曾在毒枭“矮子”（El Chapo）的老巢中发现我写的《零零零》。如今，对于意大利来说，这显得更为重要——我们生活在一个急剧变化的世界。在这样的世界里，书籍或许可以做出一些改变。我不确定我是否会最终胜出，但是我确信，这就是改变世界的方式。

你认为意大利现在最当人担心的事情是什么？

罗伯特·萨维亚诺：这届政府非常危险，很有可能成为（本世纪）第一个明确的独裁政府。萨尔维尼（Salvini）的言论与欧尔班、普京的言论非常接近。他的整个选举运动都是在攻击移民，而从来没有说过任何打击黑手党的事情。他对黑手党一无所知。

我们应该谨慎使用“法西斯主义”这个词。但是，诸如萨尔维尼等政治家开始引用墨索里尼的言论（如“敌人越多，荣誉越多”），你认为这合适吗？

罗伯特·萨维亚诺：我认为“法西斯主义”这个词特指的是一段具体的历史时期。但是我认为，现在的一些言论和法西斯主义有相似之处。只是，我们现在还没有开始流血。在意大利，我们还没有发生夜间抓捕、刺杀记者等在俄罗斯、约旦、委内瑞拉等国家所发生的事情。我们现在遇到的是孤立，公民与法律遭受攻击。（萨尔维尼的党派）北方联盟党与新法西斯主义十分接近：从他那可笑的T恤到对言辞的选择上，他都采用的是新法西斯主义的意识形态，因为他没有自己的思想，只有一般的街道民粹主义，但这并不是一种信条。所以，用“法西斯主义”这个词来形容萨尔维尼或许有点操之过急。

你如何看待热那亚“莫兰迪大桥”（Morandi Bridge）的垮塌？

罗伯特·萨维亚诺：在过去的几年当中，意大利发生了好几起基础设施坍塌的事故，导致人员伤亡。这些基础设施的维护肯定出现了问题。不确定的是，人民的伤亡到底是有人为了获利而造成的，还是说是为了攫取政治利益。从大桥垮塌的那一刻起，我们看到了一种令人厌恶的政治冲突。这种政治冲突就像压路机一样，从整个国家的悲痛上碾压过去。

你会进入到政治领域当中吗？

罗伯特·萨维亚诺：不会。如果我进入到政府当中，那么我的角色就不是现在这样了。

你一直在报道意大利的犯罪和腐败现象，你对自己的这个角色有没有感到厌倦？

罗伯特·萨维亚诺：（笑）有的。这让我感到非常疲倦，有时候甚至会让我感到毫无希望。但我从来没有尝试去远离这些东西，所以我有时候很痛苦。有时候我会不想成为我现在的样子，想要有一个正经的生活。有些人这样做是出于雄心壮志，有的人是出于自我陶醉的原因，而我是为了荣誉才这样做的。法西斯主义者已经将（荣誉）这个词夺走了。近年来，有些人针对移民群体，发起了大规模的诽谤运动。对我来说，与这些人斗争是一种荣誉。我之所以这样做，是因为我清楚知道，这种诽谤运动会滋生仇恨、孤立以及傲慢。这种运动没有任何优点可言：也许最简单的就是保持沉默。但是，我选择继续前行。

你最钦佩哪位调查记者？

罗伯特·萨维亚诺：我非常尊敬土耳其记者坎·顿达（Can Dündar）。他曾在《共和报》（Cumhuriyet）上披露埃尔多安曾秘密参与叙利亚的战争。之后他便因此而被逮捕。我十分关注加莉西亚（Daphne Caruana Galizia）的工作，我是她儿子的朋友。她在生前曾遭到诽谤；在她去世之后，这群同样的人又开始退缩，开始谈论她是一个充满正直与勇气的人。有些人知道，如果他们写下这些事情，那么他们可能会受到报复——失去快乐和自由——但是他们仍然会继续写下去。我支持这些人。

你怎么看待埃莱娜·费兰特（Elena Ferrante）对那不勒斯的描写？

罗伯特·萨维亚诺：我们的城市其实也是我们书中的主角——那不勒斯从来都不仅仅是一个背景而已。但是我没有兴趣去告诉这个世界那不勒斯的样子，而是希望通过那不勒斯来描述世界。埃莱娜·费兰特作品中的关系变化非常具有感情性，所以读者能够在书中人物的身上看到他们自己的影子；而我却特别迷恋描写人类是如何被权力所摧毁的。这就是我们的不同。埃莱娜·费兰特曾推荐过我的这本书——她以前从未这样做过——这立马引起了别人的兴趣。在美国的时候，有人曾问我，你是如何让埃莱娜·费兰特推荐你的书的？

在2016年5月的时候，你曾说，英国是世界上最为腐败的国家。你如今仍然这样认为吗？

罗伯特·萨维亚诺：当然。我不确定是为什么。但是英国认为自身并没有那么腐败。英国的政治阶层没有南美、意大利的那样腐败，警察也没有希腊、摩洛哥那样腐败。但是，英国却有着世界上最肮脏的资本。因为伦敦根本没有金融规则：洗钱是英国金融财富的首要来源——通过销售俄罗斯以及南美的可卡因所赚来的钱。而且这全都是合法的。或许这就是为什么英国并不认为这很丢人的原因——建造出一个没有金融监管的经济体系。这些钞票上是否沾着鲜血，是否是通过武器贸易而得来的，是否是通过毒品交易而得来的，这都不重要。当我在英国谈及这个问题的时候，人们认为这些东西没那么重要。

你最喜欢意大利的哪方面？

罗伯特·萨维亚诺：一位意大利人通常会骄傲地回答“食物”。但是，我想说的并不是食物，我想说的是意大利的人文主义传统，人们懂得如何团结一致。我们是一个移民国家。每年，维罗纳都有相同的人数离开，意大利南部几乎无人居住。意大利只能通过赋予地中海人以公民身份，依靠移民而重生。比起伦敦，我更靠近突尼斯的作家，柏林与阿尔及利亚也是同理。地中海南部不能成为诸人共享的领土，这本身便是一种错误。或许这就是我所说的：共生的能力。怨恨、萨尔维尼以及如今我们所身处的地域都无法抹去我们身上的这种意大利品质。

（翻译：尉艳华）

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