“如果说20年前台湾被视为‘奇迹的典范’，那么今天再谈‘奇迹’就是个笑话。”
连续30年经济年均增长9%，金融管制、贷款主要流向大型“国有企业”，全民炒股一代人之间即完成从白手起家到企业主的阶层跃迁，“经济奇迹”的赞誉从四面八方涌来……没错，这是台湾，20年前的台湾：如日中天的“亚洲四小龙”之一，“奇迹的典范”。
这之后的故事，似乎大陆人也再熟悉不过：经济自由化，开放金融市场，党营事业“国有企业”私有化，大幅减税，政府从经济领域退出……新自由主义被学术界和财经官僚奉为圭臬。
然而，与这一系列故事平行发生的还有：企业家族化、大型化，中小企业生存越发困难、创业门槛大幅提升，产业创新升级乏力，小散股民基本被挤出市场，政府对经济社会影响能力越发微弱，贫富差距扩大，阶层固化……这是《未竟的奇迹》给我们呈现的当下的台湾，用台湾“中央研究院”社会学所副研究员林宗弘博士的话来概括，就是“如果说20年前台湾被视为‘奇迹的典范’，那么今天再谈‘奇迹’就是个笑话”。
2017年底面世的《未竟的奇迹：转型中的台湾经济与社会》由20余位台湾中青年学者合作撰写，以经济社会学为主要视角，系统分析了台湾这20年究竟如何从“奇迹的典范”变成林宗弘口中“衰退的典范”，以及这对台湾经济、社会、政治一系列深远影响。著作上市之后，在台湾地区引发广泛讨论，40天内即印刷3次。
台湾发生的这一切，在一水相隔的海峡西岸，似乎有些似曾相识。大陆会步台湾后尘吗？台湾已经踩过的坑，对当下大陆的诸多政策与思想讨论有哪些启示？2018年2月初，借台北书展之机，《经济观察报书评》采访了该书主编之一、台湾中央研究院社会学所副研究员、芝加哥大学社会学博士李宗荣。
问=经济观察报·书评
答=李宗荣
问：我们都知道台湾是“东亚四小龙”之一，曾经是后发经济体发展的典范，后来虽然不再那么瞩目，但信息电子产业也非常兴盛，而不是像日本那样被认为经历了“失去的20年”，但你主编的这本书得出的结论是“未竟的奇迹”，怎么会想到出版这样一本书？这个结论是怎么得出来的？
答：出版这本书，初衷很简单。台湾1990年代政治经济结构变化很大：在此之前，台湾不能直选；经济政府管制非常严格；1990年代以后，政治“解严”，经济开始自由化；另外，就是全球化。
这么多变化，带给台湾社会哪些影响，特别是从经济、社会角度去看，它到底发生了什么？我们想要去探讨这些问题，所以就找了20几个学者——大部分是社会学家，也有经济学、管理学，也有日本的——来共同研究讨论。
因为主要是社会学者，所以虽然是谈经济，也会从很多面向出发，会谈政府的功能，谈政策——就是经济社会学所谓发展型国家理论；谈“东亚四小龙”，谈企业大型化的问题。还有研究家族企业，从比较从企业组织的角度去看，家族企业为什么还继续发展；管理学者来谈多层次控股——从股权控制的角度去看，为什么家族企业在台湾还可以继续维持、巩固；看它内部的制度、控股机制的设计。台湾企业基本上已进入全球化，而且最主要是台商到大陆，所以也研究台商。再就是谈金融市场。20多年来，台湾的金融市场基本上是一个越来越开放的过程。另外，我们也找学者从比较剥削、从劳动条件去研究台湾整个企业剥削情况——这也就牵扯到劳工体制。
这一连串的问题研究下来后发现：虽然以前大部分研究认为，台湾起飞早期大都是小型家族企业、中小企业，但过去二十几年台湾企业大型化趋势显著——台湾前10大企业平均员工数为20万，就算扣掉鸿海（富士康）平均也在10万人左右；从企业营收的集中度来看，20年来台湾前10大企业集中度由25%上升到超过4成。可是，实际上这些企业大部分是掌控在家族企业手里，不是一个专业化的、所谓的理性化的资本主义，不是一个健康的资本主义的发展，而是一个还蛮封建、很传统的经济。
并且，台湾企业虽然大型化，其获利却变差，毛利越来越低。台湾大中型企业，像鸿海（富士康），基本都到大陆去设厂，简单讲，它不是通过内部创新升级来发展、而是通过追逐更便宜的生产要素如劳动力、土地来发展——台商的利润状况其实一直都不好，所以随着某个地方的要素成本上涨，它必须要到另外的地方，不停地迁徙，而经营中的困难越来越多。
企业大型化还让中小企业存活率越来越低，创业越来越困难。台湾早期是中小企业为主，那时候有个社会学者做了一个概括：台湾基本上是“黑手变头家”。“黑手”指的是在工厂里劳作把手弄的乌漆麻黑，可他只要有了技术、经验，就可以自己出来创业，就从一个劳工马上变成“头家”——老板。换言之，在台湾早期所谓的“经济奇迹”中，基本上整个社会流动很开放；可现在台湾的社会流动越来越困难，中小企业存活越来越艰辛，经商门槛也越来越高——台湾所有公司登记平均资本额高达3400万新台币，30年来大约上长了7倍。
此外，剥削情况也还很严重：从劳动市场调查发现，台湾有三分之二的中小企业，严格讲都存在高度劳动力剥削的情况，劳动条件基本上不好。它的福利、管理基本上没那么上轨道——中小企业之所以可以维持较强的弹性、很有活力，很大一部分原因是内部剥削：因为我们交情很好，因为我们是工作很久的员工，我们好像一家人，所以任何时候都该来上班，晚一点下班也没关系，基本上成员的福利会被牺牲，以维持一个小家庭企业的发展。反映到现在就是台湾《劳工法》修改中吵的很凶的“一例一休”，牵扯到工人是不是可以在合理的情况下休假。此外，台湾经济组织里，性别不平等也还蛮严重。
再就是创新的问题。做产业网络和创新的研究者发现，台湾企业除了很少数，像台积电以外，大部分还都不是通过内生的技术累计和研发、通过品牌这样的智慧资本去茁壮成长，它的技术大部分都是中介性的，不然就去买别的国家的技术，要不然就是很多人从矽（硅）谷回来。所以，从技术、创新角度看，台湾经济还是很有问题。
1980年代，很多经济学家认为，台湾经济发展是个奇迹。这个发展“奇迹”有两层内涵：一是它维持了将近三十年非常高的经济增长率；二是整个社会是均富的，前三十年每个人都感觉很有希望，只要胼手胝足、只要够努力，基本上在这个社会都还可以翻身——可现在的整个景象基本上离乐观很远。所以，这整本书做下来之后，就觉得这二十年台湾的发展并不像我们以前想象的那个样子、那么乐观，它其实有非常非常多的问题：企业大型化、家族化，社会越来越封闭，经济发展也越来越慢……
问：为什么1990年代是个分水岭？
答：因为那个时候政治“解严”及其带来的经济自由化——经济自由化后，台商开始全球流动，很多跑到岛外去，而它又不是内生性创新，而是受要素成本驱动。另外，台商透过外部经济发展回馈到台湾的时候，基本上是我们同事林宗弘所概括的“叶克膜经济”（医疗上当人体功能丧失之后，血液循环这些要通过外面的机器来帮助维持）。换言之，台湾经济动能很大程度上不是来自内部。而且，林宗弘的研究还发现，台湾大型企业在中国大陆聘用的雇员数量已经比在台湾本地还多：台湾Top500企业在岛外的员工数是250万人，可在岛内只雇了150万人。
除了全球化之后企业跑出岛外发展，政府可以管制的力量也越来越小。在1990年代，台湾公营或“国有”事业占整个GDP比例还非常高，将近三成，政府通过“国有”企业可以直接干预、或者管制市场，这个能力还很强。在那之后，政府的角色相对萎缩，私营企业的发言权、政治影响力扩张，开始干预、甚至影响政策，让整个经济政策对他们有利——这个情况现在越来越明显。
1990年代，台湾整体财经观点、资金政策，意识形态基本上是所谓的新自由主义，就是开放市场准入，针对大企业减税，来刺激经济成长。台湾这20年来一直减税的结果是，税负程度基本上全世界倒数，只有12%（OECD国家平均35%）。当政府的税收低到这个程度之后，很多事情就没法做。比如台湾现在要创新，那就要更多的研发投入，而现在台湾很多大学都经费短缺。台湾现在少子化问题突出，出生率也是全世界倒数，政府用了非常多的方法鼓励大家生育，但年轻人都不愿意生——一个很重要的原因其实是没有足够的社会福利经费——包括生育津贴、公立托婴设施等。大家也喊了很久，因为没有经费，都做不到。负面效果已经显现——当人口没办法持续的时候，整个经济发展的动力都有问题了。
所以，这其实是很多平行线的结果，企业大型化、家族化，政府/国家功能的丧失，偏向新自由主义的意识形态，帮大型企业、富人减税……现在已经有非常多的负面后果，包括政治上、社会上，现在一些年轻人的不满很严重——对台湾的这种财经政策，对政府角色。像前几年的“三·一八”学运、像前阵子《劳动法》“一例一休”工时立法，基本上背后有一个很强的年轻人的世代不满的问题。
投射在政治上，台湾早期选举主要议题基本都是族群认同、两岸关系，或者是政治体制、要不要修宪等政治议题；现在经济议题、阶级议题这种以前比较少看到的议题，变成台湾政治上主要冲突的一个新的走势。
问：你刚才谈到了减税，大陆这边大家觉得税太高，要减，而你认为台湾税收太低导致很多应该做的事情做不成。我的疑问是：为什么台湾减税那么久、税率那么低，并没带来企业回流？
答：这其实也是个很有趣的现象，我不能做很好的回答。台湾减税喊地最严重的时候大概是2008年、2009年，大量的声音认为，税太高，为了鼓励台湾经济发展，要减税。各式各样的工商协会，买下电视广告，引用弗里德曼的说法——要促进经济发展，就只能靠减税。我印象很深刻，整个社会基本上都弥漫着新自由主义那套想法，认为只要减税，台湾经济就会有更多投入，企业会投入资金去增加生产。而且，因为那时候很多台商已经到大陆去了，所以他们认为减税会让资金、企业回流。
但有趣的是，那之后的一系列减税措施，对台湾经济发展的作用并不明显；而且一个很大的问题是，减税之后——大概一两年时间，台湾遗产税从45%减到最低时候的10%，非常低了——钱大量从岛外汇回来，但基本上都跑去房地产、股票这些投机性投资，用在生产上的反而没那么明显。这造成后来有人批评，说这种减税基本上没有真正刺激台湾经济的发展。
至于为什么没有这种效果，要做更深的研究。我只能说，以前那套新自由主义理论，认为通过减税、通过给大企业优惠来刺激经济发展的动能，基本上在台湾没有获得成效。基本上台湾这二十几年来的经济政策整体偏向于新自由主义这套逻辑，预期中的它的很多正面效果并不明显，反而很多负面效果显现出来。
在过去这二十年台湾财经官僚中，主流声音是要全球化，那也就要自由化。因此，台湾走的是非常美式的那套完全相信自由市场体制的路。可是很明显，台湾至少没有看到很强的效果，反而造成了一些其他的负面问题，比如现在台湾整个社会不安、政治冲突。
问：你刚才也谈到1990年代初，台湾的公营或“国有”企业还占到整个经济的三成，并且认为政府过早从市场退出也有副总用，这跟大陆的舆论观点几乎完全相反：我们是呼吁国企改革、政府从市场领域收缩。那现在台湾的“国企”是什么状况？
答：台湾“国有企业”私有化，是个蛮有趣的现象。我个人认为，那基本上是意识形态驱动的结果。
台湾早期，国民党是党国体制，占据了非常多的资源。在1990年代末、甚至直到2000年李登辉时期，台湾党营、“国有”事业还是全台湾前五、还是前十里面的集团企业！可想而知它那时候的规模有多大！所以，国民党党营事业跟“国有事业”基本上占据了整个台湾经济很大一块。 因为有这种政党之间竞争的不平等，后来就有一种很自由派的、相信弗里德曼那套说法的经济学家——以台大的一些经济学家为代表，出版了一本书《解构党国资本主义》，认为要解构党国资本主义，必须要自由化、要民营化。所谓民营化，基本就是把“国有事业”卖给这些大财团。
台湾1990年代以前，基本上没有所谓的民间银行家。第一家民营银行是1990年《新银行法》开放金融准入才诞生，台湾本地企业家才可以经营银行。在那之前，基本上最上游、最重要的企业都是“国家”在管控。
可是解构党国资本主义那套意识形态来了之后，而且又牵扯到李登辉——因为李登辉那时候要掌权，他又不想跟国民党旧势力在一起，所以就拉拢一帮非常相信自由派意识形态的财经官僚，搞经济自由化。于是大部分原来被政府控制的市场领域，基本上都给了跟李登辉比较好的所谓本土派财团。你现在可以看到，台湾最重要的大型民营企业基本都是那个时候起来的：像银行开放、石化开放——就是王永庆的台塑，像通讯、手机、大哥大、高铁、电力都是那个时候放开的。但主要是金融开放——允许设立银行、证券公司，因为早期金融业管制非常严格。除了放开准入，有些“国有企业”则是通过股权转移卖掉的，像“中华电信”。
最初呼吁，要自由化、要民营化，是为了提高效率；可是研究发现，自由化、民营化之后，那些所谓民营企业基本上效率并没有比以前好。所以，民营化后真正的效果基本上没有达到预期。当然，银行开放可能是大势所趋，一定要开放。
问：台湾现在的这些大型银行，是在市场准入放开之后发展起来的？还是原来党营或“国有”银行民营化之后转型而来的？
答：台湾第一次金融改革——1990年代开放金融业时，总共开设了15家新银行，可是这些金融机构的规模完全没法跟老的“国有”银行比。一直到2000年大选后陈水扁上台，弄了一个所谓的“二次金改”，口号是台湾的银行要走出去，要打“亚太杯”。换言之，台湾金融业要跟日本、香港、中国大陆同行竞争，那规模一定要扩大，于是就把一些老牌的“国有”银行卖给、合并到民营银行，卖了很多。像“中华开发银行”以前政府持有很多股份，后来就转卖到辜振甫辜家旗下；像早期国民党时代的证券公司富华，卖给马家的元大集团；像蔡家就买了富邦银行，那是在马英九时代；吴家买的彰化银行，也是台湾历史很老、很大的一家银行……
“二次金改”的后果是，这些新的家族金融集团的资产规模一下子膨胀了非常非常多。而政府在这其中扮演的角色，等于是在后边强迫这些“国有”银行要卖出去。可以说，这是政府所引导的金融产业的集中。而从事后陈水扁贪污受审才终于知道，“二次金改”本身就是一个很强的政治过程，而不是一个经济上的理由。所谓台湾金融业要打“亚洲杯”，后来这些银行没有一家离开台湾去发展。
所以，台湾“国有”企业不管是民营化还是私有化、自由化，基本上都是在很强的意识形态和政治博弈中强制执行的，很多其实都没有真正达到最初预期的目标。但一个明显的结果是，它造成了台湾现在大型家族企业集团的资产快速膨胀。另外，也可以看到整个这二三十年来，政治变迁过程中“国家”的角色其实越来越萎缩。
家族企业在这个过程中，因为经营政商关系，早期受国民党经济政策的鼓励，抓住了经济自由化的一些先发优势，在1990年代后期成长到一定的经济规模，当政府经济体制转型的时候，成为获利最大、成长最快的企业。家族企业在台湾这么引人瞩目，对台湾经济动能的发展究竟是不是有好处，要思考。
问：在大陆，这几年技术变革非常快，对企业格局、对企业家冲击也非常大，很多传统产业、包括管制非常严格的金融业，在新技术浪潮的冲击下都非常紧张、焦虑。台湾家族企业这么突出，技术革新和变迁没能对他们形成冲击？
答：就我看到的数据而言，台湾的家族企业绝大部分集中在传统制造业产业——像造纸、塑胶、化工和消费性的民生品牌，或者是被管制的产业，像金融；家族企业的代际传承也大部分是在这些领域，而在科技业基本上比较少。
某种程度来讲，科技业算是台湾经济发展中的一个破坏性创新的力量——它破坏的是整个既有体制。台湾一些科技企业很清楚地表白，他们不走家族企业这一套，甚至在公司人事任用中不能用三等亲。所以，科技企业比较难透过家族来传承。这个部分在2008年时就占到台湾经济的4成到5成，但如果从上市公司来看，台湾有将近8成上市公司还是家族企业。那些科技企业，董事、监事也有很多是来自大家族——虽然家族影响力在科技企业没那么强。之后会怎么样，家族影响是不是还会持续？可能还要看台湾市场有没有一些很大的变化。
问：这本书中有提到，台湾的资本市场早期主要是小散户为主，后来变成以外资等机构投资者为主的市场，这样的变化是如何发生的？有哪些后续影响？
答：金融这个章节，是郑力轩写的，我没有那么熟。
台湾金融自由化是1990年代早期开始的。国民党到台湾后认为，他早期在大陆之所以会溃败，就是金融市场没管好，导致整个市场体系崩溃。所以国民党在台湾一直对金融高度管制，只准“国有”事业、党营事业来经营。但1990年代，美国对台湾施压很严重。因为美商一直想进台湾市场，就通过“301法案”、通过国会对台湾施压。所以，台湾那时候金融自由化跟美国的推动有很大关系。
另外就是，民间游资太多了。钱这么多，银行那么少，于是那些钱就跑到股市里，股市就翻天了——那时候台湾股市到过12000多点，非常非常高！全台湾几乎每个人都在投资股票。国民党官僚觉得，必须要让这些游资有地方可以去；美国政府又开始对台湾施压，台湾经济体制又转型，民间很多企业家要求开银行，综合作用下就开始开放金融业。第一步是开放民办银行，后来又对外资开放金融市场——最初对外资的管制依然蛮严格，一直到1990年代末，对外资、外汇等的管制才基本全部结束。
现在台湾股市里，外资占比很高，可能要到六七成。外资有很多优势，他的股票分析师都是世界一流的，看准全球经济环境，对台湾市场的掌握基本上是全球性的；而台湾小股民在资讯上完全比不上这些外资，所以输钱、赔钱的股民越来越多，一般的股民越来越退出市场。淘汰到最后，就变成外资金融机构和本土金融机构——大部分都是投资本地的银行，下边再有一个政券公司来操盘——这两股势力为主。
但外资机构持有台湾公司股票后，没有像在美国那样，去影响企业的管理层，它基本上不介入企业管理运营。这也是一个很妙的现象：外资机构虽然知道都是家族企业，但他基本上是尊重你，也可能会给你压力——会一直去拜访你，但基本上不会强势介入管理。整体而言，外资机构基本上是纯粹的财务操作，更追求短期的财务绩效——这个就是现在社会学、经济学最热门的研究，所谓的金融化的问题。即使是一般的制造业公司，都对财务数据变得越来越敏感。他可能都会想我这一季度的营收怎么办？是否符合分析师的预期？他会对金融市场的要求越来越敏感，越来越在意股价的表现，公司的策略和行为要更多符合这些短期财务的要求。
对于股民，基本上就是小股民被挤压出去、淘汰出市场。十几年前，有个财务学者跟证交所要了全部股票投资账户的数据，他发现，八成的个体散户基本上都是赔钱，赚钱的都是法人跟外商。这是个蛮残酷的事情。
问：我一直关注的一个问题是，追赶型经济体在完成追赶阶段之后，如何形成持续的产业升级和创新动能。像最早完成经济追赶的日本，他现在的产业和企业结构，大多数在六七十年代就奠定了，而没有更多的产业不停地创新、新技术新企业不断地涌现。台湾似乎也有类似的问题，究竟为什么？是因为创新的内在动力不足，还是因为市场比较小，内生需求驱动不足，还是因为其他原因，导致这些经济体难以在完成追赶后形成持续创新的局面？
答：这是一个很好的问题，也不是很容易有答案。
从历史的角度看，从工业化时代一直到现在，任何一个高度工业化的国家，英国、美国、德国，他早期都会有一个很快速的扩张、发展，但到一定程度之后，基本上增速就会停下来，就会变得越来越慢，这似乎是历史的宿命。
台湾有点不太一样的是，它基本上是一个非常小的经济体，内需很小，很大的经济动能要依靠外销；而因为我们又很小，基本上没有可以在国际上竞争的自有品牌——像华硕、HTC这样的品牌，是少数——大部分企业都是在生产链里切一小块，做代工。如果是大品牌，基本上获利会比较大；做代工则只能追求非常小的毛利。
另外，不知道是不是可以归因于这二三十年来公部门的效率没有以前那么强。全球竞争那么快，台湾这么小的一个市场，政府公部门要负担的角色应该非常积极、非常有行动力，可是台湾官僚的能力、反应速度，其实是变慢的。这可能也是很多国家和地区都会遇到的。因为现在全球性科技竞争，技术越来越难掌握，要进入任何一个产业，都像在赌博一样，很难说每次赌都一定会赢，所以风险非常非常高。台湾的官僚也没办法——规模也没那么大，能力可能也没有以前那么强。并且，台湾很多经济政策的制定，过程其实都非常草率、非常粗糙。
台湾基本上以中小企业为主，很多中小企业都是全球产业链条里某一个小的利基，像台湾中部，有些产业聚落已经发展了几十年，有深厚的互动基础。可对财经官僚来讲，他们心力大部分放在大企业，反而这些中小企业可能大部分被忽略，也没有好好地去做一个服务和调查，弄清楚台湾哪些产业的附加价值很高、产业聚落维系地很好，哪些产品在全球很有优势，再用政策、政府的力量去推动。这可能就是官僚体制的惰性，很难去解决。
概言之，整个官僚体系，或者说所谓的财经官僚、科技官僚，他面对这么日新月异、竞争非常快的形势，能力跟不上——经济的持续创新能力不足其实跟这有很大的关系。
问：无论是大陆之前持续争论过的产业政策问题，还是我在日本采访的智库人士对经产省角色的反思，似乎都表明，在“后追赶时代”，政府在经济发展、在创新中扮演何种角色，一直是个难题。
答：这个问题我们在这本书中有探讨。有的人认为，政府的角色是变成创新的平台。很多人举美国矽（硅）谷的例子，比如早期英特网的兴起，它其实是国防部底下的一个计划，它由某个政府公部门支出，然后通过学校这个公共平台，溢出非常多的资源，让科学家在这边可以创新，然后结合产业，最后变成一个产品、公司，可以在市场上获得领先地位……其实全世界很多国家都在摸索，是蛮大的一个议题。
只是在台湾，政府的角色从经济发展中退的太快。而以前的政策，太亲大企业，也太自上而下。像我们有批评台湾的“两兆双星”计划，台湾曾经拿出过很大很大一笔钱，鼓励半导体和液晶显示产业，可是后来都不太成功。
总结起来：政府很不容易去看准哪一个产业有更好的发展；而且他在做决策的时候可能还受大财团、大企业非常大的影响。我们那时候批评认为，台湾有很多的“隐形冠军”，如果政策上有个推力，去鼓动中小企业蓬勃发展——因为这些中小企业大部分是在地（本土）企业——它可能也会对就业、对劳动力雇用有一些帮助，它的发展可能促进产业聚落的发展，也可能比较容易让经济发展动力是比较内生、在地的。
大陆可能还是不太一样，还是一个强政府，非常非常强的政府，认为政府少管点，这个是理所当然。
问：新加坡国立大学东亚研究所的郑永年教授有个研究，他比较了台湾与新加坡：1990年两个经济体的人均GDP差不多，但台湾完成大众民主化后，经济便再无大的起色，而新加坡则继续高歌猛进，人均GDP远超台湾。因而他认为，过早的大众民主化拖累了台湾经济的发展，你怎么看大众民主与经济发展的关系？
答：这个问题我真的很难讲。新加坡基本上没有大众民主，但一个很重要的前提是，他的官僚体系运作很有效率，基本上都在回应全球竞争的问题——用非常非常快速的方式，他实际上是有很强国家带领的发展模式。台湾民主化之后，反而大企业的影响力增加了，政府的角色减弱。我不知道这是不是跟民主化有关联。这个问题真的很难回答。
问：你刚才有谈到，过去台湾大选的议题主要是类似于统独、族群认同、修宪这样的政治议题，映射出来的政治格局则是蓝绿政党的对峙；现在则是经济社会议题逐渐成为政治冲突的主要走势，那是否意味着台湾的政治格局,会由传统的蓝绿对峙演变成经典的“左”“右”党派对立？
答：2016年民进党上台，基本上是因为“三·一八”、“反服贸”——“反服贸”很重要的一点其实是要求经济上更公平：世代之间的正义的问题，年轻人买不起房，薪资越来越低，其实有很强的对社会不公平、经济安全感的问题。可是民进党上台之后，一连串的立法和政策表明，他其实还是一个很右派的政党。有些人会认为，民进党现在似乎在接收以前国民党政治意识形态的光谱。
问：那新的反对党由谁来扮演？
答：现在有蛮多所谓的第三势力：像社会民主党、绿党、时代力量，他们反而在经济议题上比民进党更具批判性，会去批判财团。像前阵子工时立法问题，他们基本上跟民进党的立场完全相反，而且起了非常大的冲突。我不知道民进党是不是故意的——如果是有意识的，那这是一个风险性很高的动作。因为民进党当初胜选，是因为选民在社会不平等、社会公平议题上支持他。可现在他上台之后，跟国民党还很像，还是很右派。我不知道他怎么评估这个问题，会不会觉得他以前的支持力量会认为民进党背叛了他们，还是民进党就不管这些，就是要接收原来国民党意识形态留下来的位置、要代替国民党，然后继续跟财团、跟大企业搞好关系，跟随新自由主义的那套政治思维。现在的问题是，跟民进党唱反调的这些新的政党，力量还非常弱小。
问：这些第三势力有整合起来的迹象吗？
答：短期内没有看到这些反对势力的整合，只能说他在台湾未来政治上有成长空间——甚至成长空间也很难讲，因为台湾蓝绿对峙历史太久，以前可能是政治性的投票，它最后会不会变成是一个经济性的投票，还需要再观察。只能说这种经济社会议题，会越来越投射在政治、选举上，因为这个结构已经产生了：二三十年经济发展到现在，贫富不均、大型财团，越来越明显。只要这个结构在那儿，可以很确定，这个争议不知道什么时候用什么形式再出现，可是政治上，这些力量是不是会整合，或者是很清楚的分化、呈不同的政治力量，其实不晓得。
（访谈为个人观点，不代表《经济观察报》立场；为便于理解，个别词汇按大陆习惯做了技术处理）
……………………………………
欢迎你来微博找我们，请点这里。
也可以关注我们的微信公众号“界面文化”【ID:BooksAndFun】
