马可：一个用衣裳造船的设计师-Jiemian Global

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马可：一个用衣裳造船的设计师

“无用就像一条船，帮助人们从此岸渡到彼岸。”她说，“我最大的心愿是帮助人们过河，而不是一直留在这条船上。”

| 仲伟志

图片来源：视觉中国

《無用》，贾樟柯导演作品

开始的时候，我一直追问她的商业模式，后来我放弃了。她只倾听自己内心的声音，她将一切纳入自己的价值体系进行判断。我那点儿“资深财经媒体人”残存的专业感，败给了马可的固执，以及她坚定的信念。

马可，服装设计师，无用品牌创始人，1971 年出生于吉林长春，1992年毕业于苏州丝绸工学院（后并入苏州大学）工艺美术系。毕业后她先去了广州，开始自己的寻梦之旅。1994 年，她以《秦俑》获得第二届中国国际青年兄弟杯服装设计大赛金奖，那年只有 23岁。她是著名服装品牌“例外”的创始人之一，奋斗十年后离开。2006年，她在珠海创建无用设计工作室。2014年她来到北京，创办了在我看来更像是一个乌托邦实验室的“北京无用生活空间”。

她是贾樟柯纪录片《无用》的女主角。这部纪录片以马可参加2007巴黎秋冬时装周为中心事件，讲述了分别发生在广州、巴黎、汾阳的三段故事。在巴黎时装周上，马可把她的服装埋进土中，让时间与大地一起完成最后的设计。她是一个厌倦流水线生产的设计师，是一个抗拒流行时尚召唤的艺术家。她有着对内在世界的独特领悟，同时与中国的底层现实建立了真切的联系。我们在她的作品感知到了人类的疼痛。她的作品是这个浮华世界的相反方向。她的我行我素引起了国际时装界与艺术界的广泛关注。贾樟柯也凭借这部纪录片，获得了威尼斯电影节纪录片的最高奖项。

但她并不仅仅是一个设计师，也不仅仅是一个艺术家。她想为中国这个全球服装生产量最大的国家创造一个享誉世界的原创品牌。但她的目标又远远不止于此。她试图为这个充满危机的世界提供一种解决方案。“无用就像一条船，帮助人们从此岸渡到彼岸。”她说，“我最大的心愿是帮助人们过河，而不是一直留在这条船上。”

2018 年4 月 22 日，世界地球日，无用品牌创立 12周年。按中国古人历法，每十二年为一个轮回，这天，我到北京无用生活空间拜访马可。

我知道无用创立之初发生过很多传奇，那是多少人想蹭都蹭不上的流量，是多少人艳羡不已的机遇，但是她从来不提。她希望无用像一棵大树一样努力向下生长。而我也不是为那些故事而来。我对为了理想终生攀登的人素来有着最高敬意。多年前我也曾做过一件看上去很理想主义的事情，但是没有坚持下去。我想知道的是，这位并不是很热衷做老板或者说并不是很有创业热情的一个人，一位低调的天才女设计师，带着七八十人的团队，完全依靠自己个人投资，这么多年是怎么坚持下来的？

设计师马可

仲伟志搜神记：无用品牌创立 12 周年了，祝贺你。我是有过自己做事情的经历的，所以我知道这有多么不容易，而且在十二年里理想不灭、斯文不坠、初心不改，这更是艰难。你是怎么走上这条创业之路的呢？

马可：我觉得我的生活还是蛮有戏剧性的。我是那种认准了一件事情，就会一条路走到底的人。因为我的脑袋里装不了太多的东西，所以很简单，我只有一个目标，这个目标来源于我的大学时代。因为从小穿妈妈的手做衣裳，所以就选择了服装设计的专业。进入大学以后，本来也是对中国服装行业在世界上的状况是一无所知的，那时候十七八岁。但是通过老师的讲解，我知道了中国是世界上服装生产量最大的国家，但是却从来没有一个能够享誉世界的中国原创品牌。当时听到这话的那一刻真是非常非常难受。因为我从小一直非常热爱阅读，一直深深地为中国的文化感到骄傲和自豪，那为什么这么好的文化不能产生世界顶级的品牌？这个对我是一个非常大的疑问。我当时就建立了一个非常坚定的信念，我觉得既然我是一个设计师，既然我选择了这样的一个专业，那么在我未来的职业生涯，一定要改变中国原创品牌不能立足世界顶端这样一个局面，一定要改写这样一个现状，我觉得只有这样才能不辜负我们的祖先所给予我的那么多的滋养。我觉得这是我作为一个中国人责无旁贷的事情，我要为这样一个目标而奋斗。

正因为是怀揣着这样的一个梦想，在大学里我一直是一个特别勤奋、特别刻苦的学生，当时所有的注意力都放在了专业学习上。21 岁大学毕业以后去了广州，其实就是怀揣着这样一个梦想，我一直希望能找到一个跟我有共同理想的企业家，共同来实现这样的一个梦想。现在很多人都知道，我是一位痴迷于专业的人，我并不是那种很热衷做老板或者是有创业热情的一个人。到了广州，没有一个亲戚朋友，不认识任何一个人，对我来说那是一个完全陌生的城市。在那里我开始了第一份工作，做一名服装设计师。经历了三年的时间，进入过几个不同的企业，但最后让我特别失望的是，我发现所有的企业，当它们获得很大利润的时候，就会放弃当时对我的承诺——就是共同去创建一个中国的原创品牌，并且把它推向世界。那三年的职业生涯，是一次又一次地失望，一次又一次地被中国企业在利益面前放弃初心的这种残酷的现实所打击，一次又一次次地分道扬镳。然后经历了一年的待业，在待业期间，也有很多企业家找到我，想邀请我去做设计总监、主设计师等等，因为我当时已经获得了第二届兄弟杯国际青年服装设计师大奖赛的金奖，所以有了一点知名度。我见了十几个，当时不过24 岁，有企业家已经给我开出了年薪一百万这样一个价码，在这之前，我的月薪是三千块人民币，月薪三千块和年薪一百万是什么样的一个关系，你明白吗？但是当我发现这位企业家给我的高薪后面掩盖不住的对利益的企求而全无理想和信念支撑的时候，我当场就回绝了这位企业家的邀请。

所以，自己最后走创业这条路是非常无奈的，因为实在找不到跟自己有共同理想的企业家——不为了金钱，不为了名利，真是因为有这样一个梦想，为了能够让中国这样一个有着悠久文明历史的国家能够屹立于世界品牌的巅峰之林——我找不到这样的一个企业家，无奈之下，我选择了创业。

仲伟志搜神记：对于企业家来说，追求利润最大化也无可厚非。

马可：但是我绝对不会为了利益去出卖自己的灵魂，所以我选择坚定地放弃。我就是这样一个人，我认准了一个方向，我不会为任何事情所改变，当然包括金钱。

仲伟志搜神记：我知道“无用”已经是你第二次创业了，第一次是做“例外”。“例外”是一个很成功的品牌啊，为什么又做了“无用”？

马可：是的，经历了十年创业艰辛，“例外”终于成为了在中国服装行业里面非常独树一帜的设计师品牌，我在“例外”也实现了作为设计师的一些想法，包括创立一种独有的中国原创设计风格的初步探索。但是因为“例外”有两个创始人，经历了十年的发展，我们之间产生了比较大的分歧。我还是一直坚持创业的初衷，我大学时代的世界顶级中国品牌梦时时刻刻都不会忘记，我不想为追求更大的商业利益而改变，我无法容忍品牌急速扩张后带来的利润增长，这在我看来就是在透支企业未来，是对品牌巨大的伤害，最后我选择了退出。因为一个企业不能有两种方向，一个企业它只能有一条明确的道路。当时我也有一种自信，我认为一个母亲她是可以创造一切的，一个女人可以从无到有去酝酿一个新的生命，把一个新生命带到这个世界上，她也一样可以为一个全新的品牌赋予完全不同的价值和意义，所以我选择了离开，我要做一件新的事情。随后我就从广州搬到了珠海，一个非常安静的临海小城。当时特别开心的就是，我终于从企业里那种每个月要出一个系列的高速运转当中解脱出来了，我可以尽情地回归中国的传统文化，我可以到处撒野，下乡、爬山，寻访手工艺人，跟农民们同吃同住，这些都是我特别喜爱的事情，我跟他们在一起特别开心。大部分手工艺人的物质层面都是非常简陋的，甚至相当一些是低于基本的生存线的，但是正因为没有城市里的这种功利世故的染污，他们非常地单纯，非常地直接，所以我觉得跟他们在一起沟通是特别开心的一件事儿，就是你完全不用顾忌太多的心与心的交流。“无用”可以说是我回归土地、回归真正的中国文化的一个开启。时间过得很快，一转眼 12 年了。这 12 年的路确实非常不容易，如果真地细聊的话，我想也得哭出一脸盆的眼泪来。不过流眼泪是没出息的一种表现，我觉得还是应该多聊一些美好的东西。我们 2014 年来到北京，我们开创的这个无用生活空间，过去四年做了八次展览，比如手作衣裳展，比如百年鞋履展，比如传统手作油纸伞展，等等。在这样一个空间里面，我把我内心里认为的我们这个时代最稀缺、最宝贵的东西，非常认真地与大家一起分享。我觉得现在这个世界不缺乏各种五光十色的东西，真正的缺少的是安静，是回归自己内在的最真实、最纯粹的一种状态。

仲伟志搜神记：你应该是一个从理念角度看世界的人。但梦想与现实之间，总是隔着千山万壑。一个中国品牌走向世界这条道路到底有多远，你想过吗？

马可：其实我一直在想这个问题。我觉得我有一点收获，一个真正的中国原创品牌要走向世界顶级品牌的目标，它需要哪几个重要元素？我发现，首先一定要有非常好的产品，这个产品必须是原创的，不可以是抄袭、模仿的，它必须是原创的，要有自己的态度和主张，有自己的设计观念，还有自己对生活、生命的理解，这是一个品牌存在的非常重要的基础，它并不只是款式和商业上面的盈利这么表浅的东西。在产品上面，我们已经花了十几年的时间，从纯手工的纺纱、织布，一直到手工缝制，到植物染色、印花等等这些，我们都是亲力亲为，做了大量的努力，获得了现在这些非常宝贵的成果，就是你看到的这些原创手作的出品。我一直深深以无用产品为荣，因为穿了十几年无用的手做衣服以后，有了对比以后，我真的觉得中式裁剪结合手做的魅力是没有办法去替代的，你没有办法再回到机械化流水线生产的西式衣服的时代。

所以，好的产品、独树一帜的产品肯定是第一要素。但是光有好产品当然也不够，我一直在想中国品牌要走向世界，我们能够给这个世界的最重要的价值是什么？其实一个品牌的背后一定是一个非常强大的精神体系的支持，而不仅仅是一个好产品、好服务这么显而易见的东西。后来我琢磨这个事情，我在想中国改革开放从七十年代后期一直到现在，四十年的时间，西方给了中国什么？到了现在，我们成为世界所关注的一个焦点，我们对世界的影响力越来越大，那么在这个时代，中国的品牌要提供给世界的又是什么？我们会发现，西方给我们的是麦当劳、肯德基，是高价位的奢侈品。我们穿法国的名牌，穿日本的名牌，穿意大利的名牌。中国呢？难道中国的品牌回馈给这个世界的，只是“made in china”这样的一个东西吗？我想应该肯定不是，因为我们的根源不一样，我们的文化不同，我们的祖先交给我们的东西是跟西方完全不一样的。西方的奢侈品它带来的是什么？它是一种标榜、凸显贵族身份以区别于平民百姓的一种东西，但是中国的文化思想从来没有突出自我，它讲究的是包容、和谐和共存，是缩小这种差异化，我们的本源其实是一个非常具有包容性的文化。从这个角度来讲，无用作为一个社会企业，首先它代表了一种姿态，就是所有的财富取之于民又百分之百地回馈于民，它不能独占这些财富，企业的利润必须用来支持企业的社会目标。我觉得中国的品牌能够给这个世界带来的价值，一定是以清贫价值作为基础的一种价值，它不再是仅仅停留在西方追求的独特的设计、精良的做工、优质的面料、和谐的色彩、高贵的气质这样的东西，它应该是更深层次的精神价值分享的一种品牌，它带给世界的应该是如何帮助大家从物质里解脱出来，实现精神层面的独立与自由，而不是对物质越来越多的贪婪与占有，掉入到物质的无底洞里难以自拔。

后来我就在想，只有这两点就够了吗？就可以成就一个世界级的中国原创品牌了吗？好像还缺了一点什么。后来那天想明白了，缺什么呢？大家都知道一个品牌要能够为大家所接受所公认，为世界所接受，非常重要的一点就是一定要有非常广泛的受众，一定要有大量的购买者和使用者。如果没有购买者和使用者的话，其实这个品牌所提供的价值和意义是无从分享、无从被感知的。我想在这里问大家一个问题，大家觉得中国现在到了拥有创建世界一流的原创品牌这样的购买者和使用者的时代了吗？有多少人愿意为了支持中国原创去买单？这是一个非常现实的层面。因为我听到很多人曾经跟我的同事说过一句话，说无用的东西真得很好，我也非常喜欢，可是我买不起，因为价格太高了。我不知道大家怎么看这个问题，我想说的是，如果你以在淘宝上购物或者是去其他的流行时尚店里购物那样的量和频率来购买无用的出品，我相信你一定会觉得很贵，因为那个是一个很大的总体。如果你用这个总量不变的钱购买无用出品的话，就会带来更少的量。但是这个更少的量带来更高的品质。我们知道在生活里所有的事情都是这样的，要想追求更高的品质，其实你是需要支付更高的成本，这是毫无疑问的，如果没有在成本上更多的付出，没有手工艺匠人这样极度用心的投入和非常漫长的一个过程的话，又何以能够创造这个产品背后的精神价值？精神价值是孕育出来的，而不是生产出来的。

仲伟志搜神记：我本来有一个问题，就是你如何看待一些人所说的无用出品价格高的问题，结果你这个第三点提前回答了。

马可：我觉得这个第三点特别重要，就是说我们应该怎么样去支配我们所拥有的财富，我们用它来做什么，我们用它来购买什么，其实基本上可以说明了我们对这个世界的态度和看法，说明了我们对这个世界的选择和我们对生命的一种决定。有一句话叫做“购买即选择”、“购买即投票”，我觉得这句话说得非常好。现在这个时代，其实中国品牌万事俱备，只欠东风。东风是什么？东风就是大家，就是每一个中国人对自己的民族品牌的一种信念。其实我也购买很多中国品牌的产品，我知道它们在很多方面的确是比不上某些西方同类品牌的品质，但是我想说，你购买中国名牌的理由并不仅仅只是把它做品质上的单向对比，而是你意识到你购买这个后面所带来的其他的东西。中国企业需要努力，负责任的中国品牌也在非常用心地去提升自己，但是它不可能一蹴而就，不可能立刻就能成为国际顶级品牌，它需要一个漫长的过程，只要中国品牌没有放弃，只要这个品牌的创始人没有放弃，为什么大家不能多一些支持？我觉得中国品牌的命运其实不在品牌创始人的手里，而是在千千万万的购买者和使用者手里，如果你想更多地成就中国品牌走向世界，就应该用你的购买来说出你坚定的选择是什么。

仲伟志搜神记：无用刚到北京的时候我就有个疑问，你们为什么会选在北京老城区做这个无用生活空间？无用不进商场我能理解，但我觉得选在人流相对大的商业区域还是可以的吧，那样还是有利于扩大自己的受众群。选在77文创园，租金也不会更便宜。

马可：我在 2012年就开始考虑无用空间的选址。我的理想一直是创建一个能够在国际上真正代表中国的这样一个原创品牌，那我觉得出现在世人眼前第一个无用的“家”——你看我们是一个“家”的形式——就特别重要。当时曾经调研过两个城市，一个是北京，一个是上海。当然上海也是中国很重要的城市，但是我觉得这个第一在哪里出现，从某种角度讲，它代表着这个品牌的一种定位和导向。上海比较多外来的东西，上世纪它曾被称为东方小巴黎。而北京的传统文化根基更深厚，在历史上的分量也更重，与无用的气质更为契合。比较来比较去，我觉得还是北京更适合。

但是北京这么大，到底选在哪呢？也是考察了很多地方。后来我还是希望无用是在真正的老北京这样的地方，而不是在CBD那种地方，我觉得那不能代表北京这个城市，因为CBD每个大城市都会有，看上去都是越来越像香港那种高楼林立的场景。有时候在陌生城市的酒店里早上醒来，会一下子想不起来这是在哪，周边看出去都没有一个特别明显的特征。我当时就想，我要选的这个地方应该是周边一眼望出去就知道我在北京，就这么一个简单的想法。在北京找场地其实蛮辛苦的。我最早的想法是找老的四合院。因为既然是北京，那就很自然地想到四合院。最开始差不多花了大半年的时间，在北京看各种各样的四合院。当时几乎把北京四合院的中介公司都找遍了，就跟撒下天罗地网一样，筛网似的摸底，全部都看了一遍。那时候飞到北京好几趟，专门来看各种各样的四合院。但是后来发现四合院背后很复杂，不像我原来想的那么简单。它后面有说不清的产权，各种各样的纠纷，还有家里人打架，兄弟意见不合等等，太复杂了，后来发现这个是很难解的问题，于是转变思路，还是别找四合院了。我想找比较简单的、特别明确的那种，不想在这件事情上花太多精力。后来无意中撞见这个地方，当时77文创园正在改建、装修。其实还是蛮幸运的，那时候77文创园还没有对外招租，我就变成了这里的第一个租户，正因为来得早，所以就选了一个把门的位置。因为我们是做一个展示和销售的场所，所以我希望有一个比较容易识别的位置。

我在选址上其实还有一个心结，就是我在中国偏远山乡走了那么多的地方，我一直为一个事情感到不公。我觉得中国的手工艺人太卑微、太没落、太不被人尊重了。我们不说少数个别很成功的工艺专家，或者是民艺大师之类的，我们说的是绝大多数，他们一直生活在社会底层，绝大多数都是比较穷困潦倒的。我觉得最让人难受的，还不只是物质上的匮乏，是他们的价值不被人认可。他们有这么好的技艺，为什么得不到社会对他们的起码的尊重和认可？你知道吗？你可以接受穷，你可以接受很朴素、很节俭的生活，但是一个人对外界最大的需求，不就是生存在这个世界上，你的劳动、创造是有价值的，你能得到别人对你的肯定，这个“认可”比什么都重要，因为这不是金钱能买来的，对吗？这也是人的基本需求，我们除了生存，除了有饭吃、有地方睡觉这个最基本的需求以外，最需要的不就是你的劳动被人“认可”是有意义、有价值的吗？但是他们普遍是没有这种价值认同感的，我在偏远地区走访的时候，我看到绝大多数的人，不被关注，不被认可，这样也导致他们自己都看不起自己。因为我们现在这个社会是以经济利益作为衡量标准，大家关注的都是马云、马化腾这些成功人士，但是一个正常的社会，仅仅有有成功学是不够的。对于一个正常的社会来说，不是只有新的东西才是好的。所以我心里就憋着这样一口气，我就觉得这么大的一个国家，不仅仅在北京，在全国那么多城市，我就没有看见到一个国家级或者省级的手工艺博物馆，或者说是有一个地方能为手工艺人展现自己的价值。你会发现现在的博物馆可能更多关注的是文物价值，是那种价值连城的古文物价值。但是手工艺人他们是活生生的人，他们是活在当下时代的人，我们对他们的关注太少了。你看各种各样的展览，各种各样的什么论坛，什么商业的、财经的、时尚的，铺天盖地，但有多少是真正关于手工艺和手工艺匠人这些的呢？

所以我一直觉得中国特别需要这种地标式的手工艺人的空间，我觉得它应该是一个纪念碑式的存在，它应该是一面旗帜，它相当于在北京城市中心这么核心的地方插上了一面旗帜。这面旗帜所要传播的就是中国本民族文化的价值。它让人们能够通过手工艺——手工艺只是一个媒介，是一个外在的表象——最终探究中国的价值观，进而捍卫中国本民族的好的传统。最开始找场地的时候，我的预算是四百平方米到五百平方米，但实际上我们把这个空间拿下来的时候是一千二百平方米，是远远超过了我的计划的。原来我就想做一个四五百平方米的，对于品牌或者是空间来说，已经算是蛮大的。但是为什么拿下来一千二百平方米？一方面文创园它不肯分割楼层，你要拿就是这样一整块。后来转念一想，我做这件事不是只为无用来做，我觉得它应该是为中国千千万万手工艺人发声的平台，真的是想让更多人看到手工之美，看到真正的中国本民族的文化之美——不管我们是通过音乐还是通过衣服，或者通过各种版画，这都是我们日常生活器物，其实它就是呈现一个生活之美，而当今在中国美是一个很少被人谈及的问题，人们更多是关注一个事物的商业价值——因为我是做设计出身的人，我对生活有美的需求，我觉得所有人都应该有对美的需求，人不仅仅要有东西吃，要有衣服穿，我们还需要美的食物，需要美的服装，需要美的环境。当然最重要的是我们还要有美的心灵和灵魂。我觉得对美的追求，对细节的追求，是我们这个社会真正稀缺的东西。所以既然条件是这样，我就一不做二不休，下决心把无用空间建起来，让它成为能够在中国的首都为天下所有手工艺人发声的一个空间，也能成为他们真正的精神家园和寄托。

仲伟志搜神记：你说当今在中国美是一个很少被人谈及的问题，很多人可能不服气，但是只要仔细想想，我们在生活中放弃了多少对细节的追求，放弃了多少对手艺的尊重，就知道我们这个民族的文化审美是个什么样子了。我听于坚讲过一个观感，说巴黎每个人的家里都慢慢变成了艺术场所，而中国人今天的家都变成了会议室，变成了世界最无趣的家。如果手工艺人和手作制品消失，对于一个民族而言，无疑是一种文化灾难。

马可：因为手工艺不只是表面的一种技能。其实技能背后是文化，是我们的生活方式，我们的世界观、价值观，都在这个手工艺的背后隐藏着。我是通过调研走访慢慢地明白，手工艺就像田里种的那个地瓜、土豆，地面上的部分是显而易见的，你看到秧子，你估计下边有东西，然后你一拔出来就会发现，原来它还有地下那么深的部分，那个部分是很少有人看到的。手工艺是长在地面上的一个东西，大家能看到各种各样的器物，能看到各种各样有实际功能的东西，但是它下面的根基是什么？我是慢慢顺藤摸瓜，把下面的根源找出来以后，我就发现这个太重要、太宝贵了。那是有血有肉的东西，是我们的文明的证据。不尊重传统手工艺，就是不尊重中国文明。

仲伟志搜神记：从2014 年到现在，有什么新的感想和心得？

马可：我们空间开了以后，不到四年的时间里，真的是有很多来找我们的人。来无用空间的人，类型跨度特别大，它跟一般的品牌真不一样，像其他品牌绝对不会有这么复杂、丰富的人群。比如国外奢侈品，不管LV还是Prada，它都有一个明确的目标顾客群体，什么阶层、背景、收入，大致有什么生活和消费的习惯，它会有一个概括的画像，是有一定共性的。但是来无用的人特征就非常奇怪，从南到北，从老到少，它呈现出的是一个无国界的、跨年龄段的、跨地域的这么一个特点。这些人因为无用空间而聚在一起。这个人群是不能完全数据化的，这太符合我对中国文化的理解了，中国的文化是包容的，它可能不是像西方那么确切的。中国人自古就是特别艺术性的民族，中国人天生就是艺术家的气质，中国文化就是艺术的氛围。为什么现代科学没有在中国发达起来？因为中国人天生就不是崇拜工业革命、追赶未来的民族，但其实是我们的文化是非常先进的。我看过这样一个观点，我觉得也是对的，他觉得我们的祖先并不是没有发展科技的这种才智和头脑，而是他们知道科技这条路是一把双刃剑，它可以让人类获得很高的效率，但是也可以把人类引向灭亡，技术的过度发展有可能毁灭整个人类。比如像原子弹这些东西发明出来，就是人类在自掘坟墓。人工智能也有同样的风险。过去中国没有走向发展科技的那条道路，非不能也，而不为也，是我们的祖先并不认为那是真正正确的方式，所以回归到艺术和文化这个维度，几千年一直这样走下来。现在我们更信任西方语境下的技术与发展，而不再信任大地，甚至不再信任人，这是令人震撼的巨变。

回到我们无用空间的话题。空间建成以后，很多全国各地的手工艺人都会找到我们。我们发现这不仅仅是一个看展、参观、购买原创手作的空间了，而是真正变成了一个全国手工艺人聚集的地方。有一次，我收到一个陌生女孩的来信，她跟我讲她是民间手工艺的爱好者，嫁给了一个山西人，在跟老公回山西老家的时候，就发现婆婆是个非常擅长做千层底布鞋的老人家，她就跟婆婆学习千层底布鞋的制作，了解越多，越感觉到千层底布鞋的好处，感觉到它穿在脚上跟西式的皮鞋有多么的不同，但是它的市场已经特别的萎缩，在很多老人去世以后，手艺也没法往下传，所以她很着急，一直想做千层底布鞋的继承和传播。她后来工作也辞了，专门回到婆家跟婆婆学习这个，自己做鞋，自己开网店销售，可是卖得不好，很难维持，就特别迷茫，特别想找我来聊一聊，让我给她出主意，看未来怎么走。有一次在北京搞活动的时候，我就约她过来参加。她一见到我还没说话，眼泪就流下来。就是那种，你知道吗？——她虽然没见过你，但是她已经把你作为一种精神的寄托了。我就拥抱她。我特别能理解她，我知道手工艺人的艰辛，我知道走手工艺传承和发展这条路有多难。后来我们就因为这个事情结缘了。我们做鞋履展的时候，她也花了很多心思。她后来就加入无用了，现在是无用的员工。按照中国的现状，如果单凭一个人的力量去做这件事情，的确非常难的，你一定会被淹没。你像我们无用七八十个人的团队做这件事情都这么艰难，何况他们单打独斗地去做。她就说，既然我自己做不到，就不如加入无用，希望无用能够实现自己的目标，因为无用的目标是能够帮助到千千万万的手工艺人，而不仅仅千层底布鞋这一个项目。

仲伟志搜神记：但是并不是所有人都可以加入无用。对于那些没有加入无用的千千万万的人，你们是怎样的扶助形式？

马可：首先无用要进行设计的介入。你知道现在中国民间手工艺为什么越走越难吗？一个是自身的原因，一个是外界的原因。这两方面原因都有，不是说单独哪一边的问题。外界的问题就是，它缺乏一个广大的社会群体去支持，第一支持国货，第二支持手工艺人。手工的产品和机械化的批量产品，你购买的价值和意义是完全不一样的。你购买手工做的东西，你就是在支持手工艺人。但你要购买机械化的批量的那种东西，价格很低廉的那种东西，你不就是在促进他们生产得更多吗？你买什么，什么就会更多，就是这样的。我们改革开放以来这几十年时间走得太快了，从过去五六十年代那种物质极度匮乏，到开始富裕，到开始有很多能够自由支配的钱，开始有琳琅满目的商品，其实就是一两代人就完成的历史，大家普遍还是有一种对物质的极度饥渴。所以说为什么中国人有那么强的购买力，包括到海外消费的大军，中国人每年跑到国外去买各种各样的世界名牌所花的钱，那是一个很庞大的数字。之前看奢侈品的调研报告，说世界上百分之七十左右的奢侈品都是由中国人购买的。而这些奢侈品的发源地欧洲本土，购买量只占很少的比重。在这方面，我们还没有找回自己的自信和理性。另外就是手工艺人自身的原因。一般的民间手工艺人，他们只会做过去的传统式样，也就是祖祖辈辈留下来的，比如现在做的这个千层底布鞋，还是跟三四十年前做的一样，她婆婆的妈妈教她婆婆的时候就这么教的，她婆婆做了一辈子还是这个样子，所以它没有创新，没有与时俱进，没有跟随时代、环境的变化去做一些调整，也就是说比较“老土”。那这个部分其实恰好就是设计师最擅长的。因为我们既了解中国，然后也有国际化的视野，我们也去过很多国际化的城市，我们也知道什么是国际化的时尚，我们懂得如何通过设计的提升去赋予它一个当代性。你必须要转化的，我们说手工技艺的传承，不是死板的复制，而必须是一边传承、一边创新。它是技艺的传承加上设计、意识的创新，这两个缺一不可。所以我觉得我们做这样的空间真是挺有意义的一件事情，通过跟手工艺人的合作——包括我们喝水的这个土陶的杯子，这个壶——我们做设计，我们把握器物的造型，然后他们来动手制作，这样的话就把这个产品的附加值提高了很多，他们因此也会获得更高的收入，劳动的价值获得了提升。因为他们原来只能做一些低端的传统性产品。

仲伟志搜神记：无用有外部投资吗？

马可：没有。无用完全是我个人投资，曾经有很多人问过我，中国有那么多的基金会，比如扶持什么传统文化、非遗项目的这些基金，你为什么不去找，你干嘛非要用自己的钱做这个事呢？而且这个事情需要投入的资金量是很大的，你长期这样怎么行？其实，我并不是没有过这样的想法，之前也有过，也打听过。但是我打听了以后，就被各种极其复杂的流程和各种审核所彻底地吓到了。为了拿到这个钱，要填写各种各样的表格，各种各样的审核、资料准备、走流程等等，那我哪有时间搞什么调研，或者是真正做设计啊。然后你就变成一个天天要做公关、做外围的呀，你就变成了一个大家所说的拉投资拉赞助的了。你如果用的是外来资金，投资方肯定会用这个资金达到一种控制的目的，这后面有着各种各样的动机，各种各样对投资回报的要求，你说你完全不听投资方的那也不适合，你得权衡，你的方向、定位就可能改变。你一旦权衡太多了，你就没法做事了。你到底为什么做这个呢？你是为了让给你投资的人满意？还是为了你做这个事情的初心？这就会彻底打乱我原来的计划，我还是希望将我的主要精力放在创作上。所以最后我决定完全不使用任何外部资金，这个世界只有花自己的钱是最简单的，只有这样才可以保持品牌的独立性和纯粹性，这点非常重要。

仲伟志搜神记：毕竟你有这样一个规模不小的团队，应该也有不小的压力，商业上有什么目标？你希望它盈利吗？

马可：当然了，那是肯定的。但是现在还没有达到盈亏平衡，因为你想，无用是十二年前创建的，等于说我们投入了十二年，这十二年我们在不断地投入、投入、投入，但是我们这个空间才开还不到四年，而且全国只有这一家，你就知道了。你想一般的品牌它肯定是要做连锁，要做销售网络的拓展，它要达到一定的规模和量的时候，它才有可能盈利。压力肯定是有的，但我并不急着赚钱，因为我们不是在做文化吗？做文化的事情就不可能把赚钱当成第一位的目标去追求。如果你一旦把赚钱放在第一位的话，在做很多决策的时候，往往就会做出完全不同的选择。我更看重的是无用所对外传递的这种精神、理念的价值和意义，我永远是把这个排在第一位的。这是无用存在的最重要的一个精神基底。我所有的商业行为，应该是在这个前提不被歪曲的情况下才可以接受。如果说失去了这个根本性的东西，赚再多的钱，对无用也是毫无意义的。因为我本身做这个事情不是为了赚钱，但是我做这个事情不为了赚钱，不等于它不能赚钱。我为什么有这么大的一个自信呢？因为我之前有操作品牌的经验和先例，我在做无用之前，不是没做过品牌的。所以我一直觉得，现在的中国人最大的毛病就是太急于求成了，今天种树，明天就想吃果子，他不想经历耕耘啊，栽培啊，除虫啊，施肥啊，剪枝啊，每天日晒雨淋，你要收获那个果子，中间你要付出多少多少劳动，但是现在大家不强调过程，只强调结果。所以现在很多企业的经营模式都是拔苗助长的方式，它是断送和透支了企业的未来，去追求短期的效益了。所以中国那么多短命企业就是这个原因，大量的企业寿命超不过三五年。你知道中国企业阵亡的速度吧，一般百分之八九十不超过三年的，能达到五年可能连百分之十都不到了。再到能达到二十年的，那就更是只有百分之几了，非常小的比重。所以我觉得第一不能急于求成。我会经常跟他们这样比喻，比如盖大楼，你能看到的是大楼地面的部分，你的肉眼是看不到大楼的地基的。但是你这个楼能盖多高，则是要取决于你的地基，你盖一个三层楼，就要打一个三层楼的地基，你要盖二十层的大楼，就必须有一个二十层的地基。这个就是有用跟无用的关系。人们只看到地面之上的大楼是有用的，但是大楼下面如果没有坚实基础的话，这个大楼是无从树立在那里的，它会倒塌的。无用至今还没有盈利的重要原因，就是因为我们还在打基地，所以你在地面上看到这个楼盖了三年还没起来，不像人家几个月大楼建起来了，是吧？

仲伟志搜神记：我们现在追求的就是更高、更快、更强、更新。

马可：只剩下速度了，没有细节、没有过程、也没有乐趣，没有诗意，没有情调，都没有了。上班时手机、电脑，每天回到家还是手机、电脑，可能还有电视，就这几样，几乎把你所有的时间都占满了。

仲伟志搜神记：无用是接受客人定制的生产模式，我记得几年前无用做一套衣服，算上织布，大约得有两三个月的时间，现在还是这个速度吗？没有改进吗？

马可：一直都这样。我们用的那个老织机都是我从云贵那边乡村运回来的，好多就是老人去世了，年轻人不会用，也不想学，放在家里只是一个摆设了，没什么用，而且中国民间有一个陋习，就是认为过世人的东西是不好的，所以它在当地就经常当劈柴烧了，不要了。我觉得特别可惜，就从那么远的地方运回来。我们工作室的那些织布机，都是经历了三四代人一代一代传下来的。我也去过尼泊尔、印度这些手工艺比较发达的国家，看他们当地的手工艺人怎么样织布，他们用的全部是半自动化的，它也叫手织，但是它是在手工织机上加上了一些技术变革，提高了生产效率。我们的手工艺人丢梭子是纯手工，还是脚踩丢梭子，这是最慢的那种。但是他们做了拉杆的设计，打梭是自动的，你只要一拉绳就有一个绳索的动力，不需要你手丢来丢去。这些技术其实我们分分钟就能做到，因为一看就懂，非常简单，但是我是故意不去学的。有人就问，为什么明明产量可以提高一倍而我们不这样去做？我说我们之所以用老织布机，就是喜欢它手做的那种肌理，还有那种不规则感。如果一旦开始改进，只要从半自动开始，它就离手工越来越远了。我比较追求极致，我觉得那种老的民间纯手动的机器，它虽然速度慢，但是它有半自动、全自动无法替代的那种味道，我不会为了去提高效率而舍弃这种真实的味道。

仲伟志搜神记：所以你的价格也就降不下来。

马可：我觉得不应该降啊。我觉得中国手工艺目前面临着一个困境状态，并不是像表面上说得那么繁荣。或者说它表面上的呈现和实际的状况其实是有一定的落差的。宣传是很好的，比如工匠精神这几年也说得特别多，但是实际上手工艺人生活的现状有了明显的改观吗？没有，远远没有。为什么呢？他们第一没有真正获得更多消费者购买上的支持，第二就是手工艺这一块里边也有一些比较复杂的东西，有一些人只是挂了手工艺的名头，但是他实际上还是去做商业的东西，这需要大众去深入了解和擦亮眼睛来分辨，我们为什么不去想想问题的真正症结所在，而总是想着让手工艺人用那么长的时间、那么多的劳动去为你生产那么廉价的消费品呢？真正用心、不计成本的手作怎么可能是廉价的呢？只有给到手工艺人应有的价格认同才是对他们最实际的支持和认可。

仲伟志搜神记：你们去偏远地区寻访手工艺人的时候，是通过官方介绍吗？

马可：我们都是自己隐姓埋名地下乡。你不隐姓埋名，人家就会从网上查到你的背景，就会惊动当地的领导，他们就要过来很多人请你吃饭，这个我觉得好吓人。我们会特地避开什么什么大师，就专门深入到民间，就是通过老乡口口相传打听，你们当地有没有手工这块做得特别好的，他就说什么村老王、老李会做什么，我们跑到那去再问，他就给我们推荐另外一个人，就这样顺藤摸瓜走下去。我们要发现的是那种真正的民间里隐藏的高手，而不是那些被外界已经了解、已经知名的那些人。

仲伟志搜神记：我看到有人说，马可提倡朴素生活，反对过度消费，但是又出来做生意，这是不是有点自相矛盾？

马可：这矛盾什么？就像有一些人会说我是反商业的设计师却又开门做商业一样，我觉得不能这样说。这就像我们定义钱一样，那我问你，你说钱还是好的还是坏的？其实钱本身它是中性的，它无所谓好和坏，好和坏是你拿这个钱来干什么。你要是拿这个钱来做一些不正确的事情，或者伤害别人的事情，那这个钱它就是坏的了对吗？你要是拿它做正面的事情，比如说办教育，给贫困地区的儿童提供书籍、课本，这个就是好事。是人的行为决定了钱的善和恶。所以，我看商业跟金钱是一样的道理，那要看你是什么样的商业。你这个商业如果是不择手段的，是假冒伪劣的产品，那你等于说在损害别人的身体健康，你就是恶的商业。但也有善的商业啊，你把别人真正渴望的、内心需要的东西提供给他们了。所以我觉得这个本身一点都不矛盾。这就好比，为什么朴素的东西就一定要便宜？为什么华丽的东西就一定要贵？这是谁界定的？因为朴素跟华丽它是审美上的差距，不是成本上的差距，不是说朴素的东西就成本低，华丽的东西就成本高，不是这样的。价格跟成本是密切相关，你有多少投入，你投入多少劳动，你就应该取得相应的劳动报酬，对吗？这个是跟时间成正比的，价格是因为时间决定的。但决定产品价格的，还有成本以外的其他的要素，就好比说审美的需求，艺术性的需求。同样是一个杯子，手工做的这种土陶杯和机械化生产的玻璃杯，我肯定会选土陶的，因为我能感受到它带给我的能量，手做的能量是不一样的。所以说这还是看你认同什么价值，你会把你的钱投入到什么价值的选择上来。不是说我喜欢定高价位。因为手工艺人两三个月才能做一件衣服，它为什么要卖得便宜？你卖得便宜那公司怎么去支付他应得的劳动收入呢？

仲伟志搜神记：未来有什么产品规划吗？除了目前服装、食品这几大类，将来是否还会增加？

马可：会，只要是手工的范畴，它都可以进入无用经营的范围。我们新增加哪一个品类，就意味着我们可以对这个品类的手工艺人多一份支持。比如我们两年前做过一次手作油纸伞展，结识了很多中国各地做手工伞的手工艺人。我们后来就自己设计伞的式样，在他们原来的基础上进行技术上的改良和提升，使它更好用，更有美感。然后我们就一直在给这些手工艺人下订单，我们这边在无用空间销售，销售完了我们就会再追加、再补单，他们再做，我们再销售。因为你希望它传承，我觉得最好的传承方式就是让手工艺人富裕起来，我觉得没有别的。你去说教，你去跟他的子女说大道理，说这个技艺多么宝贵，你一定要去学，可是他一句话就可以顶回来，我爸做这个做了一辈子，到现在连个车子都买不起，连个房子都盖不起，我干嘛要跟他一样？这一句话就把你噎住了。你让现在还在做手工艺的人富裕起来，人们自然会效仿，这个我一点都不担心的。他如果靠做油纸伞发家致富了，那他全村人都会来做的。所以我觉得最重要的还是要通过商业，通过销售，让手工艺人获得更多的收入，有这个收入的支持，对他们就是最大的肯定和鼓励。

仲伟志搜神记：你在一篇文章中说，设计师的个性时代将要结束，会结束吗？我看没有啊。

马可：我觉得这个世界是越来越趋向于融合的，这个大的趋势已经非常清晰了。所谓的个性就是标榜自己与众不同，但是你觉得，像无用这样简单朴素的衣服你需要很多吗？如果你是穿无用衣服的人，你会发现你并不需要很多，你也不需要经常变化呀，不希望自己家里一年四季挂满了很多很多的衣服。无用里面的人就是希望过简单的生活，返璞归真的生活，这个简单，首先就是对物质占有的数量上一定要少，够用就好，不求多，但是要有好的品质。所以当你转化到这种精神境界的时候，其实你对物质的需求就不会那么多了。物质是跟人的精神境界是成反比的。精神境界越丰富的人对物质的需求越低，反过来是一样的，如果他在物质上的需求很多很多，那基本上可以表明他对精神的需求量是非常低的。总量不变，此消彼长，这边少那边就会多，我是这么看的。我会用一个比喻来形容无用。别人所说的无用那种很多的矛盾，也在于他们对这个比喻不能完全理解。我跟他们讲，无用就像一条船，帮助人们从此岸渡到彼岸。当你到达彼岸的时候，连这条船也不重要了，也要放下，明白这个道理吗？这个就是我对无用这个品牌最终极的阐述，其实我最大的心愿是帮助人们过河，而不是一直留在这条船上。有的物质终究只是物质，它再怎么样宣传，再怎么样包装，它的物质性就摆在那，它不可能成为精神的东西。但是有的物质是可以帮助人从物质渡到精神的彼岸，当他渡到精神的彼岸他就不再依赖物质了，或者他就只需要非常少的物质了，这个时候人对物质的需求越少，其实获得的精神自由就越大。我是看到太多中国人的苦。我在农村看到的是物质匮乏的苦，在比较贫穷的地方，真是有衣不遮体、衣衫褴褛的，但他没有别的衣服穿，他还是不得不穿破旧的衣服。但是我在城市里看到的是另外一种匮乏，是表面的物质丰富之下精神和情感的匮乏，没有爱你知道吗？这是一种更大的匮乏，是比物质匮乏更大的匮乏。因为一个心里没有爱的人，他活在这个世界上就没有正能量能传递给周边的人，他会带给周边人更多的烦恼你知道吗？他就像一个黑洞一样，不断吸收别人的能量，但是他自己不能产生能量，他不能回馈。生活中如果这样的人多了，那我们的幸福感一定是越来越低的。我做无用的目的并不是为了追求商业上有什么巨大的成功，而是希望为帮助人们完成从物质到精神的过渡和超越。我觉得人过渡到精神层面以后，他能把物质放下了，才是这个世界能够变好的根源。物质永远会因为分享而越来越少，好比说我有一个面包，我要分给你一半，我就只有一半的面包，但如果我有一个精神，我有一个思想，我来分享给你，它对你非常有帮助，你也受到了启发，我并不因之而缺少了什么。没有说我分享给你我的精神就减半了，不会的。而且我在跟你分享的同时，你如果跟我有共鸣和互动，那你对我又是一种给予，就是两个人互相的滋养，你会发现精神的力量是无穷的。所以我一直记得甘地说过的一句话，“地球能满足人类的需要，但满足不了人类的贪婪。”如果人类不进行自我改变，那么再有几个地球也满足不了人类对物质的占有欲。从这个角度说，我真的很希望有更多的人能过这种无用的生活，能够乘着这条船渡到精神的彼岸，最后他会发现，精神上的富足和成长才不枉此生。