救国图强，需先规范人民的举止，将其打造为在日常生活中讲求规矩、清洁、既勤勉又健康的国民。这一逻辑是否还适用于当下中国？
从随地吐痰、任意插队到损坏共享单车、阻拦高铁、大闹机场，中国人的不文明行为屡屡在社交媒体引发争议和愤慨。若是将目光投向80多年前的民国，我们可以发现，国人对于“不文明”的焦虑可谓历史久远，彼时的政府亦有着改造国民的强烈决心。
1934年2月至3月，蒋介石在江西省南昌市进行了一系列的演讲，发起新生活运动，主张“我们现在挽救国家、复兴民族的道理，就在‘蔬米布帛’‘家常便饭’之中，就是要从‘蔬米布帛’‘家常便饭’做起……我们要有合乎礼义廉耻的新生活，就要从不乱吐痰做起”。经过抗日战争、国共内战，直至国民党在大陆地区的统治结束为止，这场新生活运动前后持续了15年之久。这场发动于中国最风雨飘摇之际的、对人民生活细节“吹毛求疵”的群众运动，被胡适批判为开展政治秀，相似的批评观点亦在中国大陆学界流行了多年。
国难当头，新生活运动是否有靠文明礼貌吃饭的嫌疑？在《教养身体的政治：中国国民党的新生活运动》一书中，日本中央大学经济学部教授、日本中国研究中生代代表人物深町英夫指出，新生活运动的真正内涵其实是重塑中国人的身体观，打造近代国民。这场运动的发起与蒋介石的个人经历密切相关：1908-1010年，他赴日进入振武学校，对日本陆军对个人行为规范的严苛规定印象深刻，并萌发了救国图强需先规范人民的举止，在日常生活中打造讲求规矩、清洁、既勤勉又健康的国民的想法。
日本在明治时代也曾有过类似的教养过敏身体、规训日常行为的政策，从今日的结果来看，日本无疑做得更为成功。而中国这场长达15年、浩浩荡荡的新生活运动，却最终以失败告终，其中原因为何？虽然改造国民的逻辑与动机延绵至今，然而当初国民政府希望通过改造国民素质达到的目的——富国强兵——已然实现，在这样的背景之下，国民素质未能提高而国力已然昌盛，国民的身体教养似乎并非实现这一目标的必经之路，那么身体教养是否依旧必须？深町英夫说，这一因果倒置或颠倒的中国特色问题，是他还很感兴趣、但还未能解决的一个问题。
日前中国“厕所革命”的提出与发起，也让深町英夫再次看到了似曾相识的“文明礼貌”话语和群众动员手段。种种不文明行为在网络空间引起的巨大波澜与“建好‘小厕所’、体现‘大文明’”等等口号的提出，或许也正说明了，国民的身体教养仍是中国需要补习的一节必修课。为此，界面文化（ID：Booksandfun）专访了《教养身体的政治：中国国民党的新生活运动》一书作者深町英夫，与他讨论了从民国到当下、从中国到日本的国民身体教养与素质问题。
界面文化：你是如何发现中国上世纪“新生活运动”这个研究课题的？
深町英夫：我原来是做国民党史研究的，已经做了将近30年。我博士论文的课题是孙中山时期的国民党组织问题，主要关注1920年代以前广东地区的国民党的组织。不过把博士论文编成一本书出版了之后，我觉得这种研究太严肃了，我想做更有意思的研究。
我开始对新生活运动感兴趣是在美国的时候。1994-1995年我在哈佛访学，在图书馆里看到了有关新生活运动的一份资料，就是当时新生活运动的海报集。我觉得特别有意思，现在中国也到处能看到类似的这种标语。我第一次来中国是1985年，那时候这种标语更多，我印象比较深刻。比如一些涉及比较琐碎细小的行为的标语，不随地吐痰、不要说脏话等。别的国家好像没有这种情况，有时可能有，但是不多。所以当我看到1930年代新生活运动的资料时，觉得这已经有70多年的历史了，于是产生兴趣，把它当做了新的研究课题。
在中文版出版后，我最初有点儿担心，这么强调中国社会消极面的研究，中国人读了会有什么感受？不过这半年来，这本书在中国的反响好像还比较好，我特别佩服中国人的度量。（笑）
界面文化：在深入研究新生活运动后，你对这场1930年代开始发起的政治运动有了哪些新的理解？
深町英夫：过去也有一些学者对此做过研究，中国大陆、台湾地区大部分学者的看法仍是依据政治意识形态的传统框架，我觉得这不能完全地阐明该运动真正的历史意义。其他一些外国学者也做过一些研究，但做得不够深入，这是我当时开始做这个研究时的一种直觉。
问题的焦点在于身体观——如何操作、管理和显示身体，是这个运动最重要的意义。提到新生活运动的时候，可能很多人会有这样一个疑问，当时中国其实内忧外患，国民党作为执政党，它应该有更多更重要的事情需要去关心，为什么会想到去发起这样一场运动去规范人民的行为？有一些人曾提出意见：当时还有更多更重要的问题，国民党为什么要做这种鸡蛋里挑骨头般的事情呢？
蒋介石有着比较特殊的想法，对他来说，最重要的就是日常生活中的衣食住行，这些比较琐碎的问题是整个国家力量的基础。在这一想法的背后，是蒋介石自己的经历。蒋介石早年留学日本，在日本陆军学习了四五年。当时日本正值明治时代崛起之时，他感觉到日本这个国家的力量基础就在于日本人的生活方式。蒋介石觉得，日本人的生活方式或生活观念是跟中国人不一样的。
在1930年代，中国正面临日本的威胁，为了对抗这一威胁，就需要模仿敌人，这样才能够对抗日本人的野心膨胀——这是蒋介石的想法。
界面文化：为什么你认为新生活运动的发起是时代的必然？
深町英夫：因为近代化必然伴随着国民的培养。现代化的终极目的是富国强兵，为此需要的就是有足够的力量和健康的国民。没有这种国民的存在，不能建立起富强的国家。所以无论是西方还是日本，所有国家在近代化的过程中都进行了身体的教养。中国国民党政权当时也持同样的目的，不同之处在于方法。
日本跟美国采取的方法也有所不同。在日本，起到主导作用的是国家政府；而在美国主要由民间力量来进行这种近代化普及，比如说青年会等教会，国家也做了一点点工作，但民间力量更大。
界面文化：书中写到了新生活运动和国家建设（state building）之间的密切关系，比如说通过新生活运动树立诸如店员、银行职员之类的行业典范。我们要如何理解新生活运动的这一动机？
深町英夫：新生活运动的目的就是要培养近代国民，而国民里有很多互不相同的群体、阶层和职业。提出新生活运动的国民党代表人物认为，他们需要提出更具体的建议，比如每一个职业的人应该如何实践这个运动。因此，他们出版了“新生活丛书”，包括《银行行员的新生活》《店员的新生活》《学生的新生活》《教员的新生活》，甚至有《公务员的新生活》和《妇女的新生活》。通过这种宣传活动，他们试图提出更具体的新生活运动的实践方法。
界面文化：你在书中提出，新生活运动最终流于形式的一个重要原因是中国缺乏“社会制裁”，只能通过“政治制裁”和“法律制裁”去创造近代国民。在你看来，中国缺乏“社会制裁”的原因是什么？
深町英夫：社会制裁需要一些条件，当时的中国缺乏近代社会和教育等方方面面的制度。这跟中国社会的思想背景也有关系，中国传统的身体观、社会观跟近代思想之间有很大的差异。所以相对来讲，在中国实行这种国民的近代化比较不易。我并不是说这是不可能的，但难度比较大。
界面文化：从历史后来者的角度回去看，你觉得当时的执政党是否可以做得更好？
深町英夫：他们原来是想要通过更好的渠道来进行这种身体的教育的，但缺乏条件。中国当时的发展程度仍不够高，无论是军队还是学校都缺乏相关的制度。跟日本或者欧美比起来，只能采取群众动员这个方法。但这个方法的效率不够高，结果就是以失败告终。
不过当时没有别的方法，这是不得已之事。在我看来，国民党推出的那一套“新生活丛书”实际上已经是在试图构建某种秩序或规范了。但下一步是什么？我在《教养身体的政治》一书里描述的检阅活动——在学校单位或者马路等公共场所对老百姓进行检阅活动，检查老百姓的行为是否符合新生活运动的规定——似乎注定是无法持续的，老百姓太聪明了。
界面文化：你提出的一个观点是，新生活运动对城市居民和农村居民提出了不同的要求，前者被要求具备身体美学、公共意识和国家意识，而对后者的规训更多集中在私生活领域，尽管在绝对数量上农民远远超出城市居民。这种城市与农村的分野，即便在当下仍然存在。你如何看现代中国城市与农村的区隔现象？
深町英夫：其实城市农村之间的差距应该说是新生活运动的最大弱点之一。这个运动99%是在城市执行的，检阅活动全都是在城市里进行，没有扩张到农村；在农村地区只做了一点点乡村服务，主要内容是启蒙教育。
其中一个原因是，无论对蒋介石也好，或者其他支持新生活运动的知识分子也好，在他们看来，农村并不算是足够发达的地区，或者说农民不具备那种条件。国民党对于农村的态度有一个特点：他们特别害怕农民，害怕农村被共产党利用。这与之后共产党的态度完全不一样，对农民的重视与否可以说共产党跟国民党之间最大的差异，这一点也表现在新生活运动里。
我曾在某个中国的研究会议上做报告，在座中国学者的反应让我觉得特别有意思。大部分学者说，农村确实有很多问题，农民一点儿卫生观念都没有，非常落后。但也有些农村出身的学者说，现在的农村并不是这样，已经好多了，你们应该更多地了解农村的实际情况。所以我觉得中国人自己对农村的看法也有分歧，大部分学者、知识分子都是住在城市里的人，他们对农村或农民好像心存一种批判，那也许是一种偏见。至于这是否符合实际情况，我也不太清楚。
我二三十年前开始研究这些问题，当时的一个常识是70%的中国人都在农村地区，现在这个数字完全发生了变化，中国在城市化方面的变化速度很快。
界面文化：蒋介石将新生活运动打造为一场在新时代重塑“礼义廉耻”的运动。这种强调传统思想和近代西方文明内在联系的做法值得注意。在你看来，国民党这样做的动机是什么？
深町英夫：其实不仅仅是国民党，也有很多其他的近代中国思想家支持采用这样的方法。最早的例子应该是康有为的《孔子改制考》，在维新变法时，他提出孔子早在2000多年前就曾提倡过变法改制。这当然是一种附会，但近代很多中国思想家采用这种逻辑——为了近代化，借用古典思想来进行正当化，这是近代中国人比较喜欢的一种策略。
孙中山也是一样。他在1920年代屡次强调，他提倡的政治思想是符合中国古代的传统思想的。其实如果我们仔细看的话，两者之间有着很大的差异。这是一种为了说服老百姓或其他竞争者的逻辑或说服策略，现在也有不少中国人常常会使用这个逻辑吧。
界面文化：你在梳理中国传统思想的过程中提出，在中国传统思想中，无论是人与社会的关系，还是身体与精神的关系，都与西方思想截然不同。这是否意味着，求助于传统思想来树立近代性公共意识的尝试从一开始就是注定要失败的？
深町英夫：这种尝试确实不容易成功，因为近代西方思想跟传统中国思想之间最大的差异，就是在对人际关系的看法上。对古代中国人来说，“礼”就是比较具体的人际关系中的礼貌，指向父子君臣之间的关系，而不是抽象的个人之间的关系。
界面文化：从发起运动之初，蒋介石就强调需要以日本作为学习榜样。无论是中国还是日本，教养身体的动机都和西方文明的正面冲击有着脱不开的关系。我们甚至可以说，这是身为“文化他者”的东亚国家在落后时的一种应对之策。日本在国家转型之际，是否也曾有过类似新生活运动的政治动员？
深町英夫：其实在近代化的过程当中，日本人跟中国人都遇到了同样的问题，就是要对抗西方列强的压迫，还是需要模仿西方人的生活方式、技术、思想。其中很重要的一部分，就是这种比较琐碎的、围绕着身体的习惯和观念问题。
日本也在近代化过程中做了同样关于教养身体的教育。跟中国比起来，日本做得比较好，原因在于日本是通过比较制度化的渠道去做身体教育的，主要是通过学校、军队、工厂等集体生活对每一个人做身体教育，这种方法跟西方国家近代化过程中的情况完全一样。欧洲和美国都是通过集体生活、用一种制度化的方式展开身体教养，把老百姓改造成近代国民的。
不过这种条件是民国时期的中国所缺乏的，因为当时中国经济还不够发达，而且军队的征兵制度没有处理好，工厂就更不用说，近代工业也未发展起来。在这种情况下，国民党政府能够采取的方法是比较强调非制度性的方法，也就是群众运动这个方法。
界面文化：日本就没有进行过群众动员吗？
深町英夫：有是有，但这种运动在日本或欧美国家都是通过比较制度化的手段、通过固定的组织或制度渠道来进行的，不是中国这种由政府全力发动群众的方式。这是其中最大的差异。
界面文化：日本的身体教养过程大概持续了多久？
深町英夫：日本的征兵制度在明治维新后马上开始建立，设置得比较好，特别是在日俄战争之前。从中日甲午战争到日俄战争期间，日本的征兵制度基本已经完善。日本的工业革命也是从19世纪末到20世纪初即明治时代发生的，所以应该说，日本比较成功地完成身体教养的第一次尝试就是在这一时期。
界面文化：在退守台湾后，国民党实际上延续了许多新生活运动的举措。有意思的是，目前在一些中国大陆的人眼中，台湾地区的确更好地传承了中华文化的优良传统。你是否认为新生活运动成功了？
深町英夫：1949年以后台湾的情况有很多侧面，其中一个是日本殖民台湾50年的巨大影响。从台湾本省人的角度来看，从大陆来到台湾的外省人的近代化程度不如本省人高，他们觉得自己在日本统治时期已经受到了足够多的近代化教育。到了1960年代，蒋介石在台湾发起了中华文化复兴运动，它的具体内容跟新生活运动完全一样，就是很具体的生活方式或者观念的近代化，但是同时也强调了传统道德思想，继承了新生活运动的这种两面性。所以，战后台湾一方面比大陆更强调传统文化或者传统思想，另一方面也达到了比较高的近代化水准——台湾是这两方面都具备的。
界面文化：诚如你的观察，近代性身体观和社会观直至今日都没有完全在中国社会普及开来。“素质”成了国家和社会规训公民行为的一种新话语。在国民塑造和身体教养问题上，当下的中国面临着哪些新的挑战？
深町英夫：《教养身体的政治》的日文原版是2013年推出的，2017年出版中文版，这三四年间也发生了很大的变化。我觉得普通中国人的具体动作越来越“好看”了，比如说会排队了。我上世纪80年代第一次来到中国的时候特别惊讶，大家上下车都不排队，但现在大家都排队了。虽然还是经常看到随地吐痰的人，但是总的来说人更有礼貌了。
我这本书最后部分的一个结论就是，我们在21世纪看到了中国的快速成长和崛起，从现在的角度来看，七八十年前的新生活运动强调的身体教养是为了达到富国强兵这个目标，不过现在中国已经实现了富强的目标，那是不是意味着身体的教养是不需要的？我们可以这么说吗？
界面文化：但是从一些政策来看，实际上我们还是在进行一些类似的尝试，比如说日前中国提出的“厕所革命”。你对此是否有些自己的观察？
深町英夫：2017年12月底我在北京看电视新闻的时候，第一次看到了“厕所革命”这个词，心想：又开始“新生活运动”了。
可能七八十年来中国人的身体教养没有发生太大的变化，但是这个问题跟整个国家的近代化之间的关系，已经不再那么简单了，哪个先、哪个后不好说。中国已经达到了富强的目标，不过身体教养这个方面还在进行中，因果关系可能是颠倒的——这是我还没有解决的一个问题，也是我很感兴趣的一个问题。
界面文化：相隔七八十年，你认为，这种类似的运动话语的内在逻辑或思路是否发生了改变？
深町英夫：中国要实现这个目标主要依靠发动群众运动和大量宣传，这在其他国家是没有的，至少不会像中国这样，大力提倡什么文明素质。通过国家的力量来进行这种运动，可能是一种中国特色。
界面文化：许多中国人对日本社会的井然有序、日本国民的素养印象深刻。我们可以从日本学习些什么？
深町英夫：该不该学是个问题。学习的目的是什么？如果目的是如蒋介石所说建立近代国家的话，这是不需要的，因为中国已经实现了；但如果身体的教育本身是目标的话，可以把日本做个参考。
在身体教养方面，确实有不少外国人说日本人做得比较好，但是也有负面消极的一面，就是日本人过度顺从，太乖乖地听话了。从中国人的角度来看，可能会觉得不够聪明。
人物简介：深町英夫，日本中央大学经济学部教授，日本中国研究中生代代表人物，著述颇丰。出版著作有《近代广东的政党·社会·国家：中国国民党及其党国体制的行程过程》（社会科学文献出版社2003年版）、《孙文革命文集》（编译，岩波书店2011年版）、《中国议会100年史：谁代表谁？》（编著，东京大学出版会，2015年版）、《孙文：近代化的歧路》（岩波书店，2016年版）等。
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