中国人民大学社会学系教授、有“中国性学第一人”之称的潘绥铭是媒体访谈的常客，从红灯区谈到“小姐研究”，性社会学常常成为见诸报端的吸睛之词——尽管人们往往看到一两句话便兴奋地转移了注意力，从正常的社会学研究转向了研究背后的八卦故事。潘绥铭的学生一代较之低调很多。尽管性研究常为人们所津津乐道，但现任人民大学性社会学研究所所长的黄盈盈，更希望就此展开深入的研究和讨论，而非浅尝辄止于八卦闲言或是单纯追赶热门话题。“事件可以日新月异，但是经常透射出某些固化的思维习惯，不对这些东西进行深刻的反思、讨论甚至挑战，就会流于表象，”黄盈盈说。

人大性社会学研究所成立于1990年代初，发展到今天，这一学科经历了中国人涉性话题的逐渐开放，也见证了学术研究体系的日益专业化、科班化。2014年，潘绥铭退休，这一标杆性人物的退场将为这一领域带来怎样的影响？在研究者的代际转换之际，性社会学经历了怎样的内外环境变迁？该领域的学者们又是如何面对当今有关性别以及性话题的诸多争论？

在今年出版的《我在现场》一书里，黄盈盈和其他同门学者一起，把自己研究过程中的故事和盘托出。全书收录的二十余篇文章，既有严肃的学术反思，也有田野的“江湖”中知微知彰的故事——有被研究对象鄙夷的挫败，有和性工作者掏心掏肺的真情，有“书呆子”变成“老江湖”的历程，也有回看往事的抱憾或莞尔。界面文化（ID：Booksandfun）借新书出版之机，对黄盈盈进行了专访，以期为上述问题找出答案。

“自甘堕落”的研究者：以站着说话不腰疼的中产姿态“帮助失足妇女”是歧视

界面文化：在《我在现场》这本书中，你谈到自己初次进入田野，开始尝试“自甘堕落”。这其中似乎包含了很多故事，比如如何接地气、如何和访谈对象相处等等。可以谈一谈今天回头看这段故事的想法吗？

黄盈盈：前段时间我接受了一个采访，刊出之后有读者在后台留言，有个质疑问得挺好，我想很多人都有这种感觉——当你说自甘堕落的时候，你是不是已经带有了一种评判在里面？当时，后台编辑联系我做个回应的时候，我写了两点。

1999年我刚开始去红灯区，遇到了阿严，她是个香港人，也是随口以港普说了这句“自甘堕落”，我印象很深刻，就直接写上去了。为什么现在我还经常用这句话呢？一是“反词正用”，比如“卖淫”是个贬义词，但是我们在圈子里呆久了，就会把它正过来用，常常调侃说“你这个卖淫的”之类的话，“自甘堕落”这个词在我的语境中也有这个味道。二是阿严当时跟我说这句话的时候，她已经见到过太多人都在自以为是地做这类研究，不自觉地带着道德优越感来看待小姐，或者说以一种拯救者的心态，觉得这些女孩子很可怜，“我”是在帮助她们。阿严痛恨这种做法，因为怜悯本身就是高高在上的优越感的体现，尤其是很多主流研究者很容易这样。所以她当年对我这个初学者有了这样的告诫，这后来也成了我反省自己及告诫学生们的警句。

在书里我也提到，我自己也碰到过不少自称为“女性主义者”的人，或者认为这些小姐出卖灵魂，或者认为她们很可怜，都是被迫地进入性产业的，所以要帮她们学一些其他技能谋生，拯救她们出苦海。从上世纪90年代开始，就有项目在做这类事情——在妇教所搞心理建设，生活技能培训，劝人“出行”——也是我后来称之为“妇权派”的那些做法。以一种站着说话不腰疼的中产姿态做着“帮助失足妇女”的事情，不管是不是好心，我认为那就是歧视，而且是打着性别平等的口号在歧视。

在上次的回应里，我没有提到的一点是：我觉得，正视不同人之间的距离也很重要。刻意地去说我们之间没有差异，大家都一样，口头上叫着“平等”的那些做法，很多时候会流于虚假，或者说是在营造“平等”的假象。相比于口号式的平等，在生活与工作中具体怎么做、与人交往中实际上能做到什么，才是最重要的。换言之，如何正视作为社会建构结果的人与人之间的差距，如何更好地对待这种差距，如何看到自己的局限并且勇于自我批判，我觉得这些思考与努力才是正解。别把研究者看得太高，也别把自己看得太重，大家都是生活中的人。

界面文化：说到人与人之间的关系，书中不少文章都写了作者和性工作者之间建立的友谊，乃至有些暧昧的互信关系。这是否意味着研究者和被研究者的生活世界发生了交叠？大家提到自己如何被性工作者、被研究对象影响，但似乎很少提及对方是否有被学者影响。是因为后一种情况存在较少，还是因为大家有意避免？

黄盈盈：研究者与被研究者的生活世界多少是有所交叠的，交叠的程度往往也跟研究的深度有关。这本书中，大多数人强调了小姐研究对于自己生活的影响，这不是说反向的影响比较少，或者故意规避，而恰恰是很多人不说研究对象对于我们的影响。

反向的影响及其伦理讨论，在很早的人类学著作比如怀特的《街角社会》里就有不少。就我自己的经验，对于单个小姐而言，我其实不是太清楚对她们的生活带去了什么长远影响，也可能功力没到家、影响力不够，顶多也就是当时一起逛街、买药、聊天，小事上出个招儿什么的。

但是扩展一下，对于一个群体、对于整个“小姐议题”来说，我多少觉得我们的写作、与其他主流人群在社会态度、疾病健康等主题上的对话，从长时间上看，是有意义的，也会带来一些改变。此外，我也会比较积极地参加一些草根的工作，尽自己所能提供一些服务，以尽量改善某些地方小姐们的小环境，减少一些暴力与健康方面的风险，增加一些生活自信与乐趣。当然，到底具体有多大影响也很难讲，不过，我有看到某些地方的一些改变，虽然不是我的功劳，但有我的努力在里面。这里涉及到研究伦理以及其他一些议题。

界面文化：《我在现场》一书从完成到出版前后花了三年时间，可否谈一谈其中的故事？

黄盈盈：最近十多年，我们在研究中积累了不少切身故事和“八卦”，这些在学术文章中是不太会出现的，但大家又觉得其实比学术文章有意思，很想作为札记发表，于是就有了《我在现场》这本书的出版。

研究者也是活生生的人，我们知道读者对我们这些研究性社会学的人是有很多想象的，这种想象当然也是有性别与阶层意味的。比如很多人会嘀咕：潘老师是不是去嫖了？但是迄今没有人问过我：“你有没有去做（小姐）？”更不会问我是不是嫖过了，但是会好奇我被客人点到了怎么办，担心一个女生在红灯区会不会有什么危险。这里隐含着大众对性、性别与阶层之间关系的认识与假设。对于“性研究者”，有的人是好奇，有的人是直接开骂，也有不少人是觉得“你们做这些研究真不容易”。所以通过这本书，我们不仅仅希望展现我们看到的红灯区，也展现在红灯区里的我们自己。

这本书的写法比较随性，也是希望可以和更多的读者有接触。我的那篇基本上是一口气写下来的，因为这些事情都在我脑子里，很多感受跟我的身体已成为一体了，也不需要考虑学术语言和索引之类。整本书2014年就已经完稿了，也签了合同，编辑很支持。这两三年里找了不下20-30家出版社，今年才最终出版。

女权与性权：“性与性别是两个独立概念，不能以性别来涵盖性”

界面文化：这几年，围绕着女权主义的话题，公共舆论产生了许多激烈辩论。在另一方面，“性权”似乎在一些方面正变得与女权对立起来。你怎么看待这个问题？

黄盈盈：那首先得看我们对这些词具体是怎么理解的。对我自己来说，性权——有人直接把我们归为性学——与女权对不对立没什么意思，我相信大家因为立场的不同，在性与性别的议题上会有分歧；但是要看具体什么议题，大家的看法有什么同或不同。泛泛而论，意义不大。不过，我倒是想简单说一点性研究的脉络发展。我从来不叫自己“性学家”，性的研究领域有着不同流派，经历过种种范式的转变。很多人在谈“性学”或将性权与女权对立的时候，对性研究领域的人与观点是一把抓的。

简单来说，性学偏向的是兴起于19世纪末20世纪初、现在依然占主导地位的科学主义与医学化范式下的性科学，对应于以欧美为中心的、西方社会中的“sexology”。我们性社会学所强调的是社会与人文领域的性，更对应于英语里的“sexuality”，是在批判科学主义与医学化范式的背景之下出现的，强调社会与历史建构视角的性概念。西方学术界从sexology到sexuality的研究范式转变，经历了超过半个世纪，中国大陆的性社会学者挑战、质疑性医学范式，也至少持续了三十来年。所以，从脉络上来说，性权与女权的对立，是指哪个“性”的范式呢？

另一方面，在80年代的时候，美国的女权主义内部发生过一场争论，被称为“性之战（sex war）”，以麦金农为首的反色情女权主义阵营——她们也因为积极推动法律介入，而被称为法理女权主义——与以Carole Vance、Gayle Rubin等人为中坚力量的另一派反反色情女权主义——现在可能会被称为性权派——在色情、性工作者、拉拉SM等议题上展开过激烈的争论。就近来说，在台湾，何春蕤、丁乃非、王苹她们几位被称为性权派的领军人物，90年代的时候也是从主流女性主义的阵营里被踢出来的。当然，她们至今也没有放弃性别的领地，创造了性/别概念与斜理论（sexuality/gender），不断对话、叫板台湾的主流女权主义与日益凸显的性别治理。

深究起来，即便是中国大陆的女权主义内部，不管是老一代与新一代，还是就是新一代女权主义，在各类性议题上的看法也不见得都一样。所以，你说性权与女权的“对立”，要怎么讲？恐怕没那么简单。与其笼统地说性权与女权的争论，不如直接回到中国大陆的具体情境，讨论我和你、我和她在什么具体议题上，有什么不同的看法来得实在。

界面文化：对于性权与女权的关系以及一些主流的女权议题，你有什么看法？

黄盈盈：既然说到性权与女权的关系，就我的观察而言，有几点议题，我与大部分女权主义者会有不同的看法。比如，我认为性与性别是两个独立的概念，只是关系非常紧密且相互构建，但是不能以性别来涵盖性，因为这种涵盖之下，性基本就不可见了，或者以否定的形式出现，这个渊源也与Gayle Rubin等人对于性-性别关系的讨论有关。而只强调性/别不平等的结构，忽视性别主体——比如小姐——的能动性与草根力量的论述，我是有看法的，因为后者在应对结构暴力中非常重要。我在小姐们中间看到了这种力量，比一些高大上的口号管用多了。

在这些议题上，我更喜欢贴着地面说话。对于最近不断泛化的反性骚扰、性暴力等强化“受害者”与“性危险”的话语，各类呼唤性骚扰故事、召唤“me too”情感，甚至培训性故事讲述的做法，还有在此基础上对于制度化、法律介入性治理的呼吁，我持保留意见，态度上也是比较警惕的。

最近在另一个场合，我有讲到性故事讲述的套路问题。在“性”的议题上，往往不是“真实”可不可及，而是道德恐慌与价值情感的卷入远胜于对“生活真实”的探讨；可怕的是，讲着讲着，大家也就信以为真了；更为可怕的是，信以为真的叙事套路逐步变得不容置疑，从而使人坚定到不愿意看向任何其他的可能，甚至不允许有些许迟疑；至此，有争议的真实——英文叫contested truth——也就变成了绝对的真实。

我基于自己的研究经验与生活体会来认识这些议题，也吸取了美国与台湾性别治理的教训。在大陆和很多其他地区，在性与性别不平等如此严重的背景下提出这些警惕，并不容易，更不是说风凉话。解决了问题一再来回应解决途径本身可能会制造的新问题，代价可能是惨重的，而且这种做法往往也解决不了问题一。这些性别不平等问题的存在，不能成为“不能”质疑现在不断出现、制造的“受害者”话语的理由。此外我也不认为，有某一种理论或主义可以不受或容不得任何质疑与反思。有兴趣的朋友可以看看何春蕤老师、Galye Rubin等人的论述。不是我不够胆，是我说得不如她们透彻。

界面文化：这些年来，整个争论的背景和语境有没有什么改变？

黄盈盈：这是个很重要的问题，立场、观点的形成离不开与之对话的情境与语境。最近十来年中国大陆在性的议题上有很大变化，这也是我近年关注的重点之一。一方面，在变迁的中国社会背景之中，中国人的性行为、性观念、性关系、多元性别等发生了很多变化，我们有本书《性之变》讲的就是这个；另一方面是语境的变化。

单纯从语境变化来看，在上世纪80-90年代，我们的性社会学研究主要对话于性的科学主义、性的医学化、性的商业化与市场化、以及否性与忌性的文化，此外很重要的，还对话于西方的学术语境，强调本土的性研究。但是现在，整个对话背景变得更加复杂了。除了这些老的话语体系依然强势，且需要继续批判性地进行对话，新出现的几股力量——比如LGBT运动的迅速发展，新一波以年轻人为主体的性教育项目的兴起，以及年轻女权主义者们在性议题上的积极介入——都是需要认真对待的对话主体。这种语境的复杂化也使得对话愈发困难。不过就我自己的兴趣而言，还是会倾向于以批判式的立场保持着对于不同层次的边缘化议题的关注，保持着对既定性故事套路的警惕，也会更加积极地去尝试“另类叙述”、多种性故事生产的可能空间与社会条件。

此外，在全球化背景下，政治、经济、学术环境的变化、联动与博弈也使得我们需要更加动态地看待性研究、更为复杂地思考性的议题，接地气地看待性/别边缘议题与人群，而不是简单的我对你错，或者站个队、骂个架。我也希望以后可以展开来说说“性社会学何为”，以及近20年来中国大陆性/别生态的具体变化，这是我自己参与在做的事情，也有一些我感受比较深的切身体会与思考，当然也包括反思，可能会是另一面向的《我在现场》。

研究与社会：“性议题如果说是学界的弃婴，那么就是媒体的宠儿”

界面文化：今天的学术体系越来越强调规范化，而这本书里的性社会学研究案例看起来更强调个人研究时的具体情境， 这里面是否会有某种矛盾？

黄盈盈：这个得看你指的是哪些学术领域。比如今天社会学是以量化为主流的，现在又搞大数据。我们做的东西其实没什么特殊的，方法也是借鉴人类学的，顶多就是社会对于“隐私”、“边缘”的构建，使得我们对研究过程中的方法与伦理议题更加敏感。我一直觉得，田野调查是定性研究方法中最有魅力的部分。不光是访谈，还有各种场合的聊天、旁听、观察、体验与感受。按照定量研究的范式，如果以客观中立或“科学”来衡量我们的红灯区研究，那确实有冲突。但问题是，定量对应的实证主义只是某一种研究范式，社会学还有其他的范式。方法背后的方法论的不同，反映着我们对人、对生活、对世界的认识不同。而我认为，以量化为主的规范化的做法，对人的认识太过于简化，对生活的切割也太厉害，拿着某个既定的理论框架去套材料，丧失了很多乐趣。拿这套做法来衡量所有社会学研究的话，就是霸道了。现在很多人就是以量化的大一统标准与思维来评价定性研究，这就搞错了。如果我们能够看到、承认多种方法论的并存，就不会认为这是矛盾。

界面文化：人类学家项飙曾撰文称，“知青一代”学者正在逐渐退场；你以前也提到说，你这一代的弟子跟“知青一代”的潘老师比起来，更“科班”一些，这种差异会如何影响到今天的性社会学研究呢？

黄盈盈：潘老师那一代人的大部分知识，是从社会上和生活中学来的。不像我们，知识主要来自课堂与书本。我们已经算是同一辈里面做调查、接触社会比较多的了，但仍然跟潘老师那一辈有非常大的不同，他们对社会的很多看法和洞察都来自于生活经历、上山下乡，他们看的杂书也非常之多——这方面的知识很重要，而我们是缺乏这方面的历练的。这当然会造成某种困难或挑战，因为社会学是要研究社会、研究人、研究人的生活， 书本知识和对研究方法的技术上的掌握是必要的，但却远远不够。比如同样一件事情，和其他人相比，潘老师的分析力度、透视度，甚至独立批判的精神都不一样。

我知道不少人，特别是留洋回来、科班训练出身的年轻社会学者，对上一代社会学家颇有微词，我的看法不同。我喜欢跟这些老师聊天，受益颇多。那代学者有他们的知识局限，但是他们的生活经历与社会阅历、看待问题的方法、对人与事的洞察力，是我们这代大部分学者所不能及的，而我认为这些特质是很重要的。

现在的社会学训练，两条腿走路很重要，理论文献很重要，但你也要出去做调查，接地气。今天的科班训练可以尽量两方面努力，但是做到什么程度就不好说了，毕竟时代不同了。整体上我没有那么乐观，比如今天很多学术杂志的文章都很规范，定量的统计模型做得很漂亮，但经常觉得很“没劲”，研究做完好像和没做也没啥不一样，或者哪里不得劲，很难有“眼前一亮”的感觉。

界面文化：所以，你认为研究是不是“有劲”和研究是否有社会时效性之间有必然关联吗？你认为性社会学在中国的未来是怎样的？

黄盈盈：我觉得性社会学未来仍是一个比较边缘的领域，中国大陆目前正儿八经做性社会学研究的，一只手就数得过来。性的议题，如果说是学界的弃婴，那么就是媒体的宠儿。我是觉得，研究有劲与否和时效性没有太大关联，我自己也不喜欢赶时髦。熟悉我的人都知道，我在这方面是个很“落后”的人。很多貌似时髦的话题——婚外恋、性教育、红灯区——其实都是老话题。早在二三十年之前，甚至早在民国时期，就已经有过很多讨论了。现在虽然细节有变，但讨论的深度没见有多大进步。

我们可以就近看看2011年的河南性奴案，在当时震惊社会，很多媒体跟进报道了半年以上。即便是针对小姐人群的暴力，都曾经有过整版的报道。但过了一两年后，似乎人们已完全忘记了还有这回事，一有扫黄或者什么新闻事件便又开始嚷嚷。出一个热点便赶出一堆评论文章，很快下一个热点就把前面的盖过去了，循环往复。看着热闹，其实挺没意思的。虽然最近我对媒体的看法有所改变，也试着更为开放地看待时效性，但就社会学研究来说，我觉得不是以博眼球、时效性来衡量其价值的。事件可以日新月异，但是经常透射出某些固化的思维习惯，不对这些东西进行深刻的反思、讨论甚至挑战，就会流于表象。

……………………………………

欢迎你来微博找我们，请点这里。

也可以关注我们的微信公众号“界面文化”【ID:BooksAndFun】